fbpx

Despre știința din spatele meditației (book talk cu Cristina)

Pornind de la cartea The Science of Meditation (Altered Traits), scrisă de Daniel Goleman și Richard Davidson, am înregistrat un mini-book-club și am vorbit despre știința și preconcepțiile din spatele meditației, ce spun cercetările actuale despre efectele ei, cum ne schimbă în timp, când am putea începe să vedem beneficii, cum diferă în funcție de tipurile de meditație, dar și pericolul hiperbolizării și marketingului.

Ascultă episodul și pe:

    

***

Salut. Sunt Andrei Roșca, change strategist.

Ceea ce urmează este transcrierea acestui episod din podcastul meu, ZeroPlus (0+).

Dacă îți place, te poți abona (gratuit!) AICI și vei primi pe mail mai multe resurse utile într-un proces de auto-cunoaștere și schimbare. Află mai multe!

***

Andrei: Avem formatul ăsta nou de episoade de podcast în care luăm o carte, o citim amândoi, fiecare în viața lui și după aia discutăm un pic despre ea în ideea că pe de-o parte putem să-i ajutăm pe oameni să-și ia niște chestii utile, pe de altă parte poate îi convingem pe unii dintre ei să o și citească, nu ar fi rău. Și avem o structură cu care ne mai jucăm acum în primele episoade pe care le facem legate de cărți. Azi ne gândeam să facem un scurt intro, după care să vedem ce idei și-a luat fiecare dintre noi, să ne limităm la două-trei idei cu care am rămas și să le folosim ca puncte de pornire pentru o discuție despre subiectul cărții.

Cartea de astăzi este… Zi tu care este.

Cristina: The Science of Meditation de Daniel Goleman. Știm că este foarte renumit pentru Emotional Intelligence, o carte pe care a publicat-o acum vreo 30 de ani, dacă nu mă înșel. Și revenind la cartea pe care am citit-o astăzi este scrisă împreună cu Richard Davidson care este prieten de o viață, amândoi renumiți pe psihologie, psihiatrie și neuroștiință.

Andrei: Eu aș vrea să spun că am citit altă carte (râde). La mine se cheamă Altered Traits.

Cristina: Da, e bine că faci mențiunea asta pentru că sunt mai diferite de SUA respectiv Europa. Se mai întâmplă, le-au promovat diferit.

Andrei: Este aceeași carte doar că o puteți găsi sub ambele nume. Mie mi se pare că Altered Traits se potrivește mai bine dar o să discutăm despre ce înseamnă asta. Ca titlu de carte zic că se potrivește mai bine.

Dacă ar fi să spun care e esența cărții, întrebarea de bază mi se pare că este legată de beneficiile meditației, al diverselor tipuri de meditație, beneficiile demonstrate științific. Și când vorbim de beneficii, au făcut această diferențiere între state changes și altered traits.

State changes însemnând schimbări de stare, adică am meditat și acum am o stare modificată pentru o perioadă de timp după meditație. Poate sunt mai relaxat, poate sunt mai concentrat, poate sunt mai zen…

Cristina: Mai atent.

Andrei: Mai atent, exact. Versus ce înseamnă altered traits, adică niște trăsături chiar de personalitate, modificate în timp. Care se modifică și rămân modificate. E un beneficiu pe termen lung pe care meditația îl poate avea sau nu. Adică de la întrebările astea pornesc ei. Și cam toată cartea este despre asta. Mai e o mică parte de povești personale, studii luate și analizate un pic. Eu o văd ca pe un fel de meta-studiu.

Cristina: Da, așa mi s-a părut și mie. Au trecut prin tot felul de studii, mii de studii sau câte or fi făcut pe zona asta de meditație, le-au filtrat, le-au pus niște criterii astfel încât să fie suficient de bune. Și mi s-a părut o parte interesantă asta, cum decizi dacă un studiu este relevant sau nu, dacă e placebo. Ce-ți iei din asta. Dacă a fost meditație sau a fost la pachet cu alte lucruri și mie asta mi s-a părut foarte interesant.

Andrei: Da, e foarte mișto ideea asta de meta-studiu, pe mine mă fascina și înainte. Pentru că iei și reanalizezi niște studii, doar că persoana sau grupul de cercetători care reanalizează nu sunt în niciun fel biased. Ăia primii sunt mereu, că ei au încercat să demonstreze ceva sau să demonstreze că ceva nu e așa. Și oricât te-ai strădui, există probabilitatea să faci biased pe proces și să încurci niște chestii acolo.

Când vine cineva din afară care are un interes mai mic și se uită mai obiectiv, sunt șanse mult mai mari să găsești greșelile.

Fie vorba între noi, eu nu i-am simțit pe ei… adică am simțit că metoda este științifică și tehnică dar nu i-am simțit unbiased.

Cristina: Nici eu dar au și spus. Mi se pare important disclaimer-ul ăsta. Richard Davidson este unul dintre cei mai apropiați prieteni al lui Dalai Lama și amândoi au început să studieze meditația încă din anii ’70 și în perioada aia au fost un pic criticați de către toți oamenii de știință pentru că se credea că meditația nu are niciun impact și pur și simplu nu vedeau nicio valoare în asta. Și atunci e normal să fie biased. Practic ei demonstrează altora că nu au avut dreptate.

Andrei: Și meditatori amândoi de zeci de ani.

Cristina: De zeci de ani, cu retreat-uri, cu plecat, cu studiat în India. Sunt niște disclaimer-e importante și care da, într-adevăr, este posibil să fie biased. Cu toate astea cred că ideea principală este că în ziua de azi meditația e promovată ca acest leac pentru orice și ei au încercat să pună niște nuanțe de gri în aceste afirmații și hiperbolizări. Unde funcționează, ce știm până acum, ce mai este nevoie să demonstrăm?

Andrei: Aia e de fapt. Ce s-a demonstrat și ce nu încă. Unele sunt demonstrate deja și altele nu. Da. De unde începem?

Cristina: Am putea să începem fix de la partea asta cu monetizarea. Cu faptul că în ziua de astăzi meditația a redevenit ceva cool și trendy și foarte multe studii sunt scoase din context și folosite ca să vândă niște aplicații și niște business-uri, până la urmă, care au interes ca oamenii să le folosească. Există foarte multe aplicații care au sute de milioane de utilizatori și este important să nu uităm că ele costă bani. Și cineva are nevoie să plătească acei bani iar acei cineva sunt de cele mai multe ori utilizatorii.

Andrei: Adică sunt niște business-uri.

Cristina: Sunt niște business-uri și niște investitori.

Andrei: Sunt și niște business-uri.

Cristina: Sunt și niște business-uri, da. Și s-au tot vehiculat prin presă foarte multe titluri, exact ce spuneam mai devreme, hiperbolizate legate de meditație, cât de mult te ajută și este acest leac pentru orice. De la diabet la cancer la ADHD… la absolut orice. Ei asta au încercat să facă practic. O recalibrare între tipurile de meditație existențe, frecvența necesară pentru a ajunge la anumite modificări, după cât timp se văd ele și asta mi s-a părut interesant.

Andrei: Apropo de asta, mi s-a părut foarte mișto clasificarea pe care o făceau ei în studii și când alegeau oamenii pe care să-i studieze, oamenii care erau meditatori. Le făceau brain scan-uri, se uitau la ce s-a modificat pe acolo. Mi s-a părut foarte mișto unde au trasat liniile între începători, intermediate și experts.

Și ok, sunt niște trăsături pe care se pare că începi să le resimți după niște zeci de ore de meditație (20-30 sunt deja niște lucruri care se modifică). Unele sunt alter traits, în mare parte sunt mai degrabă state changes, se schimbă pe termen scurt niște lucruri. Dar primul milestone mare care diferențiază începătorii de avansați este de la 1000-2000 de lifetime hours.

Ceea ce e foarte interesant pentru că 1000 de lifetime hours de meditație, dacă ai medita jumătate de oră pe zi (ceea ce nu e neapărat puțin) înseamnă vreo șase ani de meditat zilnic, jumătate de oră ca să fii în zona de intermediate și mă rog… după aia sunt băieții ăia cu 60,000 + sau ceva…

Cristina: Da, pe ei i-au clasificat la nivelul de Yogini. Sunt cei mai avansați. Practic cei care asta fac și care pleacă în retreat-uri care durează ani întregi dar acolo e complet altceva.

Andrei: Sunt retreat-urile alea… mi s-a părut mișto în carte. Retreat-urile alea de trei ani, trei luni și trei zile. Și timp de trei ani, trei luni și trei zile meditezi opt-nouă ore pe zi. Asta e o chestie care mi s-a părut interesantă că se pare că sunt niște beneficii diferite care îți vin din retreat-urile astea. Adică din bucăți de timp intense în care meditezi mult mai mult decât ai putea în timp ce îți trăiești viața. Te duci acolo, te închizi minim șapte zile la retreat-uri (șapte zile sau trei săptămâni sau trei ani, trei luni și trei zile, după caz) și meditezi în mare parte din timpul pe care îl petreci acolo.

Chestiile astea accelerează foarte mult procesele de creștere a experienței în meditație și se pare că sunt niște beneficii pe care nu le primești decât dacă faci și bucăți din astea de retreat-uri. Poți să meditezi tu zilnic cât vrei.

Cristina: Da, pare că retreat-urile astea ar accelera cel mai mult și mai suspectează ei faptul că ai pe cineva care să te ghideze în acele retreat-uri.

Andrei: Da, ideea asta de care spui tu și toată bucata asta din carte este luată din Talent Code. A luat modelul lui Daniel Coyle de cum se construiește talentul, s-au dus prin cele 10,000 de ore promovate, popularizate de Gladwell și după aia a trecut prin Talent Code care e foarte, foarte mișto și care spune printre altele că ai nevoie de un master coach, îi spun ei. Ei aici l-au tradus în „maestru care să te ghideze un pic în procesul de meditație.”

Dar aș vrea să subliniez, dacă am ajuns la subiectul ăsta, că nu trebuie să ai aia. Aia e o chestie de un nivel ridicat de meditație, nevoia asta de un maestru. Ar fi bine să faci un curs ca să știi ce faci acolo dar pentru început te ajută să te așezi și să stai cu tine.

Cristina: Foarte multă lume fuge de asta. E cea mai grea chestie să stea ei cu ei. Înainte să înregistrăm asta am trimis un formular, un newsletter și chiar am făcut practic două întrebări pe tema asta ca să văd ce spune oamenii și ce-i împiedică cel mai mult să mediteze. Și asta a fost chestia pe care am văzut-o cel mai des menționată. Nu reușesc să stea ei cu ei și pentru că le fuge mintea foarte rapid.

Andrei: Hai să vedem… ce înseamnă să stai tu cu tine? Dacă mă așez aici, vreau să stau ci mine și îmi fuge mintea rapid… nu mai stau cu mine?

Cristina: Stai cu tine dar cumva există așteptarea asta ca din prima să reușești să-ți golești mintea.

Andrei: Yes, empty your mind.

Cristina: Pe mine m-a ajutat foarte mult să o văd împachetată sub forma unui antrenament pentru minte. Așa cum mă antrenez pentru un maraton montan, nu pot să am așteptarea ca la prima alergare eu deja să pot să alerg 42km.

Așa și aici. Nu pot să am așteptarea să reușesc să-mi golesc mintea din prima și să stau liniștită zeci de minute. Și am observat că oamenii cumva au așteptarea asta și se frustrează că nu le iese. Dar de fapt mi se pare că fix asta e ideea. E un antrenament.

Andrei: Da, oamenii vor rezultatul, nu procesul. Nu?

Cristina: Da.

Andrei: Vor beneficiile meditației dar nu sunt neapărat confortabili cu procesul de a ajunge să aibă beneficiile alea.

Cristina: Și beneficiile alea nu se văd așa de ușor ca la un antrenament de forță.

Andrei: Nope. Sunt acele care uneori se văd, de multe ori se văd, poate nu de la prima ședință dar de la a cincea, a șasea poți să o vezi dar nu e la fel de intensă ca alea după un antrenament, nu e la fel de vizibilă. Ai nevoie să fii atent un pic ca să o sesizezi. Și de cele mai multe ori schimbările astea de stare nu sunt o motivație suficientă pentru a continua să faci asta pe termen lung. Adică oamenii vor mai degrabă chestiile care sunt alter traits și zona de neuroticism. Ca trăsătură de personalitate care vorbește despre cât de afectați suntem de lucrurile care vin din exteriorul nostru, cât de anxioși suntem, tendințe de depresie, zona asta de cum gestionăm intern emoțiile.

Aia e o trăsătură de personalitate care în mod normal e relativ fixă de-a lungul vieții dar sunt niște moduri de a o modifica, totuși. Unul dintre ele este meditația. Și aia se poate modifica pe termen lung. Doar că nu se modifică cu cinci sesiuni de meditație, se modifică cu niște ani, probabil, de meditație.

Și când vorbesc cu oamenii îmi spun „aș vrea și eu să nu mă mai enervez așa pe colegul sau pe șeful și am meditat de trei ori.

„Și nu te-ai simțit relaxat după?”

„Da”

„Aia e ce poți să obții după de trei ori”.

Dacă vrei să fii mai calm în general și să ai un alt outlook de viață, aia probabil că va dura. Dar începusem de la zona de instrumente de marketing și cred că voiai să mai zici ceva legat de asta.

Cristina: Da, mi se pare importantă zona asta. Au apărut foarte multe aplicații și două din ele, în special, sunt niște imperii care dețin 70% din piața asta. Calm și Headspace. Cu sute de milioane de utilizatori, cu propriile show-uri pe TV, cu vedete, cu evenimente și așa mai departe. Cine lucrează în marketing recomand cu drag să le studieze pentru că sunt fascinante campaniile lor.

Și problema cu aplicațiile astea este că riști să devii și mai dependent de ceva ce te face anxios și anume telefonul și tehnologia. Practic aplicațiile astea își doresc ca tu să petreci mai mult timp folosindu-le pentru că au niște investitori și atunci vor face absolut orice ca tu să le folosești doar că vei deveni și mai dependent de telefon. Mi se par foarte bune ca puncte de pornire…

Andrei: Da, pentru formarea unor obiceiuri.

Cristina: Pentru formarea unor obiceiuri dar să nu rămâi blocat în ele. Mi se pare fix un portal bun de început, de just start somewhere, alege una dintre ele dar ieși de acolo. Rupe-te de ele, nu deveni dependent.

Și un alt pericol al tuturor aplicațiilor mi se pare faptul că au foarte multe opțiuni și oamenii nu știu ce să aleagă de acolo. Features, tipuri de meditație, tutoriale și interviuri. Există acest paradox of choice care culmea, paralizează oamenii pentru că ei nu știu dacă au ales bine. Au intrat într-o aplicație, habar n-au dacă tipul ăla de meditație de acolo și vocea aia este ok și renunță foarte ușor, tocmai că se simt copleșiți.

Andrei: Eu am văzut meditatori cu experiență de ani de zile și modul în care fac ei asta, meditația, cum folosesc telefonul, tehnologia… pentru asta este foarte simplu. Ei nu au nicio aplicație, dau drumul la un countdown timer sau un stopwatch, pun telefonul jos în fața lor, îi dau start, închid ochii… Și nici măcar nu bipăie, deschid ochii și se uită dacă s-a dus timpul sau nu sau cât a trecut și that’s it. Și pe ăla nu îl înregistrează nicăieri. Poate au un target și vor să mediteze 20 de minute pe zi sau whatever și atât.

Mi se pare un mod foarte sănătos. Și îmi aduc aminte cum am început eu. Eu am început cu o aplicație care se numea Insight Timer, încă există și avea niște meditații ghidate pe care le mai ascultam din când în când dar în mare parte cum foloseam aia era la fel. Aveam un timer, îi dădeam start, îi dădeam stop și îl și track-uiam undeva. Azi am meditat 32 de minute. Și atât.

Între timp și Insight Timer a mai primit niște update-uri în care au mai pus două feature-uri și încă trei feature-uri…

Cristina: Presiune de performanță.

Andrei: Da, au fost depășiți un pic mai mult de Calm și Headspace. Ei au încercat să bage partea asta de gamification foarte puternică. Să-i motiveze extrinsec pe oameni să folosească mai mult aplicația și fiindcă „hai să ne folosim de tehnologie ca să-i învățăm pe oameni o chestie care să le facă viața mai bună dar și fiindcă avem niște indicatori de performanță noi, compania și trebuie să-i atingem”. Achiziții de user, timp petrecut în aplicație… dar mi se pare că într-adevăr, nu au acest bigger picture.

Aici e o discuție lungă pentru că întrebarea este: la cine e de fapt responsabilitatea? E treaba lor să aibă grijă de mine, Andrei, un user să nu devină dependent de telefon sau de aplicația lor sau e treaba mea să mă apăr de asta?

Cristina: Sau poate că obiectivul lor este pur și simplu să introducă meditația la cât mai mulți oameni în întreaga lume. Să aibă acces oricine, să nu fie doar pentru elită. Caz în care își ating acest obiectiv. Și ei să spere mai departe că poate un 10% din acei oameni continuă să exerseze asta.

Andrei: Probabil că argumentul pe care l-ar avea ar fi: „hai să ajungem noi să folosească jumătate de planetă meditația, o parte o să fie dependenți, o să avem problema asta și o să încercăm să o rezolvăm atunci”. Which is fair.

Ce idee ți-a rămas în minte și ar fi o idee bună de discutat?

Cristina: Cred că una din ideile principale este asta despre care povesteam acum. Că există mai multe tipuri de meditație și că atunci când spui „meditație” e ca și cum ai spune „sport”.

Andrei: Fac sport.

Cristina: Da, fac sport. Ok dar ce faci mai exact? Că fiecare sport are alt impact și impactul ăsta crește pe termen lung pe măsură ce exersezi mai mult.

Există meditație pentru îmbunătățirea atenției. Există meditație care să te ajute să ai atenția selectivă sau o atenție prin care ești practic mai prezent la absolut tot ce se întâmplă.

Andrei: Convergentă sau divergentă. Focus convergent sau divergent.

Cristina: Există meditația asta prin care devii conștient de emoțiile tale și îți dai seama în timp că o să treacă și asta, că este doar ceva ce se întâmplă acum și ajungi să nu mai fii atât de afectat de emoțiile negative. Le simți dar nu te mai afectează și ăsta este complet alt tip de meditație decât cea de care spuneam mai devreme. Mai este meditația tip loving kindness. Cea despre care spuneau și la ei în carte că se văd cel mai rapid efectele. Este o meditație axată pe compasiune și spune întâi să urezi bine și să fie fericiți unor oameni care îți sunt apropiați și cu care ai o relație care nu este complicată; și după care să extinzi sentimentul ăsta de bine și de compasiune la din ce în ce mai mulți. Să extinzi cercul ăsta.

Ăsta e un alt tip de meditație. Mi s-a părut interesant ce au spus ei aici, că se văd cel mai rapid efectele. Și este posibil să fie asta din cauză că noi suntem programați, wired pentru asta.

Andrei: Asta mi-a plăcut și mie.

Cristina: Și mi s-a părut mișto și e alt tip de meditație. Și tot așa. Sunt foarte multe și meditația este ceva ce le înglobează pe toate astea.

Andrei: Vreau să te întrerup două secunde ca să completez ceva, ce ai spus tu acum. Mi se pare și mai important ca asta să fie clară. Deci ce spunem noi, ce spui tu acum este că dacă te așezi pur și simplu într-o zi și începi să respiri și să te concentrezi pe respirație, faci asta o perioadă de timp și ai așteptarea ca asta să te ajute să-ți gestionezi mai bine emoțiile, e degeaba. Nu o să se întâmple. Poți să bagi asta o oră pe zi pentru trei luni.

Pentru că nu există o corelație directă între astea două. Adică e un tip de meditație care nu ajută în mod deosebit la gestionarea emoțiilor. Ajută la alte lucruri. La a sta concentrat pe ceva, la atenție, la a nu te mai agăța de gândurile care îți vin. Ajută la multe lucruri, la partea asta de calmare, coborârea heart rate-ului. Sunt multe.

Dar nu neapărat la controlul emoțiilor. Pentru asta sunt alte categorii, dintre care ce spuneai și tu loving kind meditation. Se concentrează în carte pe loving kindness și pentru că mi se pare că Dalai Lama a fost o influență destul de puternică. Și ei, în zona aia din Tibet sunt foarte concentrați pe tipul ăsta de meditație.

De altfel, în Book of Joy, dacă o citiți se vorbește mult fix despre genul ăsta de meditație și despre kindness în general dar mai este același tip de meditație făcut cu alte emoții. Cu gratitude. Fix din aceeași zonă. Este un tip de meditație în care ne concentrăm pe recunoștință și din nou, este o meditație în care obiectul concentrării noastre este recunoștința. Este diferit de exercițiul de a mă gândi la două lucruri pentru care sunt recunoscător azi. Nu. Pot să mă gândesc la două lucruri, generează în corp o senzație, simt emoția de recunoștință în mine, în jurul meu și acum stau cu atenția pusă pe ea și încerc să o mențin prezentă cât mai mult timp. Altfel ea se diluează și dispare.

Este un exercițiu de meditație în care simt că pierd emoția asta și mă concentrez să o aduc înapoi. Și a sta concentrat pe emoții pozitive, că e dragoste, că e recunoștință, că e kindness, ajută pentru că ne antrenează să stăm mai mult timp cu starea aia în noi. Și atunci când trecem prin ziua noastră obișnuită, în primul rând ne va fi mai ușor să apreciem lucrurile de genul ăsta și în al doilea rând ele nu vor mai dispărea atât de repede din noi. Adică nu le pierdem. Nu ne bucurăm de o chestie acum și trei secunde mai târziu am uitat că ne-am bucurat și acum ne enervăm pe colegul.

Nu. Stăm cinci minute cu starea aia de pozitivitate. Și asta e o altă categorie. O să închid paranteza dar mi se pare important ca oamenii să conștientizeze pentru că am văzut foarte mulți oameni care se apucă de meditație cu un scop (că e gestiunea emoțiilor, atenția, etc.) dar nu știu chestia asta că tipul de meditație pe care îl faci contează. Și unele sunt bune la ceva și altele la altceva. Toate sunt bune cumva. Orice tip de meditație e cumva bun dar ai nevoie să-ți dai seama fix care este cel mai bun mod de a medita pentru ce vrei tu să rezolvi, să te ajute.

Cristina: Da, iar ei în carte fix asta au făcut. Au luat fiecare tip de meditație, au studiat oameni începători, avansați și din cei care fac asta de o viață și au demonstrat că se schimbă circuitele neuronale specifice pentru fiecare emoție, inteligență emoțională și așa mai departe. Au arătat concret cum și când se schimbă creierul practic. Este această neuroplasticitate care în urmă cu câțiva ani se credea că ne naștem cu anumite circuite și alea sunt, nu le mai schimbăm niciodată. Și au arătat că nu e chiar așa.

Deci asta e una din ideile importante pentru cei care ar fi interesați de meditație. Și tot legat de asta mi se mai pare importantă diferențierea dintre… stai că nu știu cum să o ambalez pe asta. Meditația nu este dependentă de partea asta spirituală. Asta m-a împiedicat foarte mult timp măcar să aud de meditație, îmi dădeam ochii peste cap, credeam că are legătură cu religia, cu spiritualitatea, nu voiam să aud și îmi închideam mintea. Mai creștem, mai evoluăm.

Andrei: Uneori e mai complicat de atât. Eu am văzut mulți oameni care sunt blocați, nu testează meditația tot din cauza asta dar fiindcă ei au fost crescuți în ortodoxism din ăsta mai practicant… și mi se pare că e o problemă că interferează cumva cu valorile și cu credințele lor, ceea ce iarăși este profund greșit.

Știi de unde cred că vine chestia asta? Sunt niște ramuri ale meditație gen meditație transcedentală. TM cred că le spuneau și ei…

Cristina: Pe care o practică și Seinfeld și știu că a fost foarte la modă în America prin anii ’80.

Andrei: Sunt niște tipuri de meditație care se duc din punctul meu de vedere un pic prea mult în zona spirituală. E impropriu spus, poate pentru cineva nu e prea mult dar cu cât te duci mai mult în zona de energii, chakre și tot așa, cu atât riști să excluzi complet niște oameni. Să generezi o excludere. Adică sunt niște oameni care nu sunt confortabili cu conceptele astea. Să fim serioși, sunt într-o zonă mai degrabă spirituală decât științifică.

Ok, încep să se overlap în ultimii ani dar sunt niște zone în care trebuie să crezi. Ai nevoie să crezi tu că există, să-ți asumi că există (cum e și cu religiile de altfel).

Cristina: Da și mi se pare că există echivalent în toate religiile. Există ceva asemănător doar că ai impresia că nu, nu are nicio legătură.

Andrei: Exact.

Cristina: Ai impresia ca nu are nicio legătură.

Andrei: Dar ce voiam să spun cu asta este că pe mine m-a ajutat foarte mult… eu când am început să meditez am început cu approach-ul ăsta budist gen zazen, în partea aia. Budiștii definesc meditația ca training your mind. Punct. Atât. E un antrenament al minții, fără nici un alt fel de layer, nici de religie, nici de spiritualitate. Își antrenezi mintea. Cum îți antrenezi corpul, așa îți antrenezi și mintea.

Și cred că asta ar ajuta mulți oameni dacă s-ar uita la meditație ca la un antrenament al minții, un mod de a lucra cu ei și nu ca o modalitate de a te conecta cu vreo divinitate, vreo lumină care vine din cer. Nu zic că nu poate să funcționeze și așa dar cred că îi sperie pe oameni care sunt la început de drum dacă se uită așa la chestia asta. Dacă se uită din perspectiva asta de conectare cu higher self, cu universul, cu umanitatea. Nu, dude. Sunt niște gânduri, îți trec prin minte, concentrează-te pe ceva, învață să te reconcentrezi de câte ori îți pierzi focusul și e un punct bun de pornire pentru orice fel de meditație. Dar are un anumit set de beneficii chestia asta.

Dar revenind, că spuneai că te-a blocat o perioadă chestia asta, că ai văzut-o ca pe o chestie care ține de zona asta de spiritualitate.

Cristina: Le luam la pachet. Pe mine m-au ajutat mai multe chestii. Știu că ai ținut tu un workshop despre anxietate și stres unde am avut declicul ăsta de care e legătura exactă cu știința și cu cum pot măsura foarte ușor corpul meu în urma unei sesiuni de meditație și atunci m-am deblocat. Și am mai citit cartea lui Dan Harris care este un jurnalist, autodeclarat extrem de sceptic.

Andrei: Ten Percent Happier.

Cristina: Este jumătate autobiografie, jumătate povestește cei zece ani (atât a durat la el), până a devenit convins de efectele meditației și cât de mult ajută.

Andrei: Nu e genul ăla de podcast dar dacă ar fi genul ăla de podcast, ăsta ar fi un moment bun să spun că pe www.zeroplus.ro găsiți programul ăla de anxietate de care vorbește Cristina. Este online acum, puteți să-l cumpărați ca să ne transformăm într-o corporație care face foarte mulți bani și exploatează nevoile oamenilor (râde).

Cristina: Deci ăla a fost un tool super bun prin care chiar am început să practic meditația. A fost în vara lui 2019.

Andrei: Înainte de pandemie.

Cristina: Înainte de pandemie. Fix cu an înainte, ceea ce a fost perfect pentru că în momentul în care a lovit pandemia eu deja aveam niște unelte prin care să pot face față mult mai ușor și acum deja a mai trecut un an și simt că intru în etapa următoare. Am și exersat și am acumulat suficient de mult know how ca să pot să trec la un nivel mai avansat. Și chiar am făcut niște calcule. Sunt fix undeva pe la… cred că 200 de ore. Puțin.

Andrei: Am încercat și eu dar nu am reușit să-mi fac calculele astea. Nu știu câtă experiență am. Dar dacă tot am ajuns la subiectul ăsta zi-mi cât meditezi tu acum sau cum meditezi?

Cristina: Acum sunt la minim 10 minute pe zi, încerc să țin astea 10 minute care pentru mine sunt super ok. Am perioade când trec la o oră.

Andrei: Adică ai zile în care faci câte o oră.

Cristina: Da. În funcție de ce alte lucruri se întâmplă în viața mea. Adică fix în perioadele care sunt cele mai solicitante emoțional pentru mine, atunci compensez cu asta care simt că mă ajută să mă reechilibrez și parcă îmi reașază piesele în mine. Sună ciudat dar asta e impresia pe care mi-o lasă.

Andrei: Și ce tip de meditație faci tu?

Cristina: Pe mine m-a ajutat cel mai mult cursul lui Sam Harris, care nu are nicio legătură cu Dan Harris înafara faptului că se cunosc. Waking Up app te trece prin toate tipurile, în fiecare zi îți prezintă alt tip timp de 50 de zile și nu ai voie să faci niciun alt tip de meditație din aplicația lui până nu treci prin cursul ăla.

Și acum continui în general cu meditația lui zilnică de acolo care este unul din marile tipuri de meditații. Deci tot 10 minute.

Andrei: Stai puțin… cum? Nu ai voie să faci..?

Cristina: Nu ai voie să… El mai are și alte chestii mai complicate, mai complexe. Nu ai voie să le accesezi până nu treci prin cursul ăsta introductiv.

Andrei: Eu nu știu dacă vorbim despre același lucru. Am și eu Waking Up și am făcut și eu niște meditații ghidate de acolo. Nu știu dacă vorbim despre același lucru. Eu nu l-am perceput ca pe un curs.

Cristina: Pe vremea mea, când am făcut asta, așa era. Te trecea prin 50 de zile…

Andrei: Mai folosești acum Waking Up?

Cristina: Mai folosesc…

Andrei: Mi se pare că se duce fix în zona celorlalte, Headspace și Calm. Adică mi se pare că au început să bage chestii care sunt doar plătite, sunt multe care sunt doar plătite. Sau e un sistem de unlock?

Cristina: S-ar putea. Eu am plătit tot de la început.

Andrei: Și eu am plătit dar mi-am dat seama că nu-l folosesc. Nu pot nici să-l recomand, nici să nu-l recomand dar mi se pare că e în aceeași zonă. Adică eu simt nevoia de o aplicație care să aibă start și stop și atât. Poate un tracking să-mi zică câte ore am meditat în total.

Și asta e interesant că toate aplicațiile astea se duc către zona de meditații ghidate, în principal. Ai o voce în capul tău, în urechi care îți spune…

Cristina: Te ghidează în ce să faci.

Andrei: Din experiența mea, mie mi-a făcut mult mai mult bine meditația pentru state changes, pentru schimbări imediate. Mi-a făcut mult mai bine meditația neghidată. Eu, singur, cu mine, cu liniște. Și mi se pare că m-a antrenat și cel mai bine.

Cristina: Da, eu o recomand pe asta fix pentru început. Dacă mai e sub forma asta că nu știu acum exact ce mai face. A trecut ceva timp de când am folosit-o pentru prima oară și știu că schimbă destul de des. Acum am impresia că acel curs de 50 de zile a ajuns la 30 de zile. Dar m-a trecut fix prin toate tipurile astea și mi s-a părut mișto. Și după aia duc eu mai departe în viața mea când am nevoie. În general o folosesc ca să-mi rup niște bucăți de zi.

Andrei: Să dai reset.

Cristina: Să-mi dau un reset, da.

Andrei: Asta fac și eu.

Cristina: Am jumătate de zi în care scriu la niște lucruri, după aia am mai multe sesiuni de coaching cu niște clienți și îmi rup sesiunile respective cu aceste bucăți de meditație scurtă care mă ajută foarte tare.

Andrei: Și eu de obicei între sesiunile de lucru 1 la 1 cu clienții asta fac, meditez. Niște sesiuni mai scurte, de câteva minute dar în general, apropo de ce spuneai tu cu dependența de aplicații, insist ca alea să nu fie track-uite. Mă așez pur și simplu, mă concentrez pe respirație sau ce fac eu, e același proces pe care dimineața îl fac cu o aplicație doar că nu vreau să o track-uiesc pentru că mi se pare că nu vreau să pun presiunea că trebuie să fie un anumit număr de minute, nici nimic. Vreau doar să mă deconectez un pic. Și ajută.

Cristina: Da, pe alea nu le track-uiesc nici eu. Uneori inclusiv seara înainte de culcare. Dar asta este acum după, repet, câțiva ani. Mi se pare important la început să nu ne ducem direct spre zeci de minute pe zi, în fiecare zi. Să începem cu un număr cât mai mic de minute.

Andrei: Eu tot zic peste tot, de câte ori mă întreabă cineva că atunci când mi-am făcut obiceiul ăsta, am meditat trei minute pe zi timp de un an. Atât. Și nu a fost ușor că reflexul și tendința mea este să cresc și să văd progres. Hai să ne asigurăm că putem să facem zilnic asta pentru trei minute. Și după aia am început să mai urc la cinci, la zece, la douăzeci.

Și tot așa am avut niște perioade, în special astea grele, în care m-am dus… De exemplu sunt astea a lui Joe Dispenza care mi se par că sunt un pic în zona asta mai spirituală. Aia a fost o perioadă în care mă trezeam la 4:30 dimineața și făceam o oră de meditație și după aia mă culcam la loc, bineînțeles. Că așa se face la 5:30 dimineața, te culci la loc. (râde)

Dar au fost niște luni. Am avut patru-cinci-șase luni în care am făcut zilnic o oră la ora aia. A fost mișto și simt că m-a ajutat foarte mult. Mi s-a părut nesustenabil pe termen lung pentru mine. Dar după aia știi ce ușor mi s-a părut să fac o jumătate de oră de meditație zilnic?

Cristina: Le mai fac și eu pe alea a lui Joe Dispenza și e la limită. Dar tot așa, în perioadele cele mai dificile. Mă rog, am început recent, la sfârșitul anului trecut sau prin toamnă cu ale lui.

Nu mai știu de unde am plecat… Că avem așteptarea să începem și să facem direct jumătate de oră și să ne fie ușor. Păi nu. Hai să începem cu zece respirații. O respirație. Hai să ne concentrăm doar pe respirația asta de acum. Să nu punem presiune mai mult.

Andrei: Mi-a plăcut mult ideea asta, era un citat din Suzuki Roshi: ”Each of you is perfect the way you are and you could use a little improvement.

Mi s-a părut foarte mișto pentru că mi se pare esența atunci când vine vorba despre reconcilierea părților de growth, de creștere și self-acceptance. De câte ori întâlnesc conceptele astea și în alte cărți dar și la alți oameni, le văd separat.

Nu frate, trebuie să crești în fiecare zi și nu poți să stai în mijlocul patului și să zici că e suficient că nu mai faci nimic atunci. Și e partea asta de pushing yourself și a te dezvolta în fiecare zi. Dacă nu crești, mori. Și în fiecare zi ori crești un pic ori mori un pic.

Sau sunt ceilalți din partea aialaltă cu hai să nu ne mai împingem atât de tare, hai să ne acceptăm așa cum suntem, să ne iubim pe noi, să ne luăm în brațe, să ne mângâiem pe cap, să zicem că it’s ok, e suficient, we are enough.

Sunt de acord cu ambele dar întotdeauna aveam problema asta că ambele par o extremă cumva. Dar de fapt ce zice Suzuki Roshi este că poți să le ai pe amândouă. Adică nu trebuie să alegi între ele. În ordinea asta. Ești perfect așa cum ești, ești enough, nu trebuie să schimbi nimic, poți să rămâi așa dacă vrei dar s-ar putea să te ajute să mai crești un pic. S-ar putea să vrei, nu trebuie, ești ok și așa dar s-ar putea să vrei să mai schimbi ceva la tine ca să ai o viață mai mișto, să te bucuri mai mult… Și mi se pare că a reușit să reconcilieze chestiile astea două și mi-a plăcut modul în care a zis-o cu you could use a little improvement. S-ar putea să-ți folosească asta. Și era în contextul modelului ăsta despre well being, îi ziceau ei. Un framework. Atunci când ne uităm la starea de bine, avem aceste șase branch-uri. Nu era un model de-al lor, era luat nu mai știu de unde și adus în carte ca argument pentru ceva dar mi-a plăcut suficient de mult încât să-l notez.

Care sunt aceste șase ramuri care generează well being-ul? Self-acceptance, apropo de ce vorbeam mai devreme. Sunt ok cu ce am și asta poate fi cultivată. Partea de personal growth care e cealaltă etapă de care vorbea Suzuki Roshi mai devreme, care înseamnă să ne exploatăm potențialul, să ne întrebăm de ce altceva mai suntem în stare? Ce pot să mai fac? Cum pot să mai împing lucrurile? Să nu settle, să nu băltesc.

Deci avem self-acceptance, personal growth. Autonomy care înseamnă să am independență. Și independență cu gândul, să-mi dau voie să fiu liber în gândire dar și să pot gândi (și asta subliniază ei) cât mai puțin influențat de societate. Și asta mi se pare că este overlooked. Adică nu conștientizăm de cele mai multe ori că well being-ul nostru, cât de bine ne simțim noi e atât de influențat de cât de puțin ne dorim să ne aliniem cu societatea. Cu cât vrem să ne aliniem mai puțin cu societatea, cu cât încercăm să ne aliniem mai puțin… La modul ok, cum ar trebui să gestionez această situație? Cum ar trebui să gestionez această relație sau acest loc de muncă? Cu cât ne deconectăm mai mult de la asta și ne întrebăm „cum vreau eu să gestionez asta”, cu atât am șanse mai mari să mă simt mai bine cu mine în viața mea. Asta e autonomy.

Mastery. Ideea de a te simți competent și bun în ceea ce faci.

Satisfying relationships. Calitatea relațiilor din viața ta îți dau calitatea vieții tale. Probabil că în psihoterapie ăsta ar fi approach-ul.

Și life purpose. Care e o combinație între purpose și meaning, între obiective pe de-o parte dar și credințe care îți dau o senzație de meaning și being directional, ziceau ei. Deci de sens, de meaning și de direcționalitate. Nu știu cum să traduc asta. Adică mă duc undeva, nu sunt așa bezmetic. Am și eu un loc unde mă duc care e bazat pe credințele mele și pe ce mi-am setat eu dar asta îmi dă un purpose în viață. Face ca ziua de azi să conteze pentru că e parte din ceva mai mare.

Cristina: O piesă de puzzle.

Andrei: Exact, the bigger picture. Deci astea sunt, le mai zic o dată: self acceptance, personal growth, autonomy, mastery, satisfying relationships, life purpose.

Cristina: Și la life purpose dacă țin bine minte, îl aduceau în discuție pe Viktor Frankl. Experiența lui și cum a reușit să treacă prin asta deoarece și-a găsit această misiune, prin Holocaust, pentru cine nu a citit cartea. Dacă vreți să bociți maxim, dar e foarte mișto.

Andrei: A fost prin două-trei lagăre și și-a pierdut toată familia acolo. Fun stuff. Vreți să o citiți de Crăciun? (râde)

Cristina: Și după care a dat mai departe. Adică el spune că a trecut prin asta tocmai cu gândul că știa că o să dea mai departe și o să ajute și pe alții prin ce cercetare a făcut.

Andrei: Cred că asta înseamnă sensul până la urmă. Cel puțin în zonele astea de… dacă acceptăm că viața e în mare parte … Nu vreau să zic asta, m-am răzgândit (râde).

Cristina: Take it back!

Andrei: Da, I’ll take it back. Dacă acceptăm că e și foarte multă suferință în viață. Că vor fi și chestii grele. Întrebarea este cum transformăm asta în sens și modul în care facem asta, dacă ne luăm după Frankl și ne luăm după Frankl este: hai să facem cumva ca suferința aia să nu fi fost degeaba.

Cristina: Îi generăm noi un sens.

Andrei: Hai să-l transformăm în ceva, să-i dăm un sens, să facem să fi contat odată ce se termină. Asta e paranteza cu sensul, purpose-ul și meaning-ul. Și asta mi-a rămas din carte. Am început să mă gândesc la modelul ăsta cu branch-urile astea separate și să mă uit că e un framework foarte bun de a-ți rezolva chestiile din viață. Să te uiți unde stăm mai prost. Că poate stăm foarte bine în zona de growth dar în același timp ne lipsește un pic self-acceptance-ul și poate vrem să lucrăm un pic la a ne aduce aminte că suntem enough și că e suficient și dacă nu împingem. Nu vorbesc din propria experiență (râde).

Sau invers. Poate că suntem foarte ok în zona de self-acceptance dar în același timp și aia generează probleme pentru că ne trezim dimineața că am vrea să mergem să alergăm dar mi-e un pic greu și aș vrea să mă mângâi un pic pe cap singur, să stau aici în pat că săracul de mine nu are nevoie de efort acum. Bine, nu are nevoie de efort de 20 de ani…(râde).

Se poate și în zona cealaltă în care suntem relativ conectați cu noi dar nu suntem neapărat structurați și direcționali în viața noastră. Mai degrabă vedem unde ne duce și după aia ne deranjează un pic sau un pic mai mult că am ajuns în locul ăla. Asta e doar cu primele două, cu self-acceptance și cu growth. Tot așa cu celelalte, mastery, autonomy…

Mi se pare că putem să ne ducem pe branch-urile astea și să vedem ce ne lipsește și cred că pentru multe dintre lucrurile de acolo meditația poate să ajute. Pentru multe din chestii. Pentru self-acceptance în mod cert. Dar și pentru partea de autonomie văd cum poate ajuta și partea de relații clar și acolo.

Cristina: Și pe partea de autonomie. Mi se pare important pentru că ajută pur și simplu să punem o pauză între o emoție și o reacție. Să nu mai fim reactivi.

Andrei: Știi că asta tot ideea lui Frankl este.

Cristina: Care? Da?

Andrei: Fix asta ce ai zis tu. Viktor Frankl de care vorbeam mai devreme i-a scris o scrisoare lui Jung, dacă nu mă înșel. Înainte de război, cred că avea vreo 19-20 de ani, era foarte tânăr. Și a scris despre asta. După aia a mai reluat-o și în cărțile lui și o găsiți prin citate. Dacă dați search după citate de ale lui e foarte frecventă fraza și puțină lume știe că vine de dinainte ca el să devină și celebru și prizonier. Dar e brilliant. Mi se pare mai brilliant decât toată munca lui pe meanings.

Zice că între stimul și răspuns există un spațiu iar în spațiul ăsta stă libertatea noastră de a ne alege reacția, deci și potențialul nostru de fericire. E o parafrazare. Nu mai știu exact cuvintele. Dar ideea asta că între stimul și răspuns există un spațiu este o idee de conștientizare foarte puternică.

Înseamnă că există un stimul în viața mea, vine cineva și îmi spune ceva, aflu ceva, mă claxonează unul pe stradă sau îmi taie fața în trafic… Am un stimul. Și asta generează în mine o reacție. Reacția poate să fie externalizată sau nu. Poate mă enervez și încep să urlu sau poate reacția este doar simt că I’m not enough sau simt că iar am greșit. Mă gândesc că iar am greșit și mă simt într-un fel.

Toate astea sunt reacții. Și ce zice Frankl e: vezi că între stimulul ăla și reacția pe care ai avut-o și care nu-ți place e un spațiu, chiar dacă nu pare că e un spațiu. Uneori nu pare că e un spațiu. Pare că a zis aia și pac! Am reacționat cum reacționez de obicei, nu-mi place cum reacționez și mă face să mă simt într-un fel.

Ok, conștientizează că există acolo jumătate de secundă și data viitoare când se va întâmpla poate reacția ta va fi aceeași dar jumătatea aia de secundă crește la o secundă și aproape te-ai prins pe tine înainte să reacționezi. Și fă asta de suficient de multe ori, e un proces, durează un pic. Și spațiul ăla se transformă în trei secunde și în cinci secunde. Și vei ajunge la un moment dat ca într-o situație similară să vezi stimulul și să conștientizezi că asta e stimulul ăla care îmi generează reacția aia și aș putea să am altă reacție acum. Și după ce lucrezi cu chestia asta suficient de mult, reușești să zici… Ok, să se enerveze cineva și să ridice vocea la tine, e doar un exemplu, să te pună într-o stare defensivă și să zici: „Hai să ne auzim într-un minut”. Și să ieși din cameră.

Și asta schimbă tot, știi? Pentru că te poți întoarce după 30 de secunde sau un minut și să reacționezi altfel decât cum ai fi reacționat atunci. Mie mi se pare revoluționară ideea asta din Frankl. E o idee cu care am lucrat, am ținut o perioadă niște workshop-uri … Un workshop de o zi pe cum generezi mai mult sens în viața ta personală și profesională și construisem (îl am în continuare, mai lucrez unu la unu pe chestia asta cu clienți) un model, un framework de cum abordezi asta într-un mod foarte structurat, cu câteva direcții, de unde ne apucăm să apăsăm pe butoane ca să simțim mai mult meaning în viața noastră.

Și unul din butoanele astea, una din chestiile cu care lucram pornea de la ideea asta a lui Frankl despre cum mărim spațiul ăla și cum facem să lucrăm cu el și sunt tehnici foarte concrete acolo. Dar închidem paranteza. Mi s-a părut mișto că ce ai zis tu este o idee tot de a lui Frankl… Cum era aia? Și eu și Jung suntem de acord că…(râde)

Cristina: Acum că mi-ai zis-o da, am recunoscut-o și uite că nu mai știam de unde e. Asta mi se pare că face meditația, extinde acel spațiu, nu știu dacă este în timp real dar pur și simplu în capul meu se expandează. Și ajută foarte mult.

Andrei: Mai vrei să share-uiești vreo idee cu care ai rămas din carte? Mai e ceva care ți-a rămas în minte?

Cristina: Nu. Din carte în mod special, nu. Dar am o idee pe care am conectat-o cu altă carte pe care am citit-o, legată de nervul vag. Nu mai țin minte cum se numește că avea un nume ciudat autorul dar spunea despre tonifierea nervului vag care se poate face și prin meditație și era citat un studiu foarte interesant pe care l-am căutat după aia și l-am citit. Legat de faptul că este demonstrat că cei care sunt perfecționiști au mult mai puține efecte benefice în urma meditației decât ceilalți. Și mi s-a părut super interesant. Efecte măsurate științific asupra corpului, creierului și bătăilor inimii.

Andrei: Nervul vad e ăsta pe care pot să-l găsească tot în programul meu de anxietate. Nu despre ăla vorbești? (râde)

Cristina: Despre ăla vorbesc, da. Este cel mai extins nerv din corpul nostru care…

Andrei: Cranial nerve number 10.

Cristina: Da și practic este văzut ca un fel de simfonie al tuturor organelor. Și este important să fie tonifiat pentru că asta înseamnă că avem o reacție mult mai puțin sensibilă la factorii de stres.

Andrei: Pentru că nervul vag se inserează undeva în zona amigdalei în creier și are această capacitate de a transmite amigdalei să chill. Să se calmeze că nu suntem într-un pericol. Și atunci evenimente de fight or flight declanșate la nivelul amigdalei durează mai puțin și se calmează mai repede. Dar asta se întâmplă, așa cum spuneai tu, doar dacă nervul vag este suficient de lucrat.

Cristina: Antrenat.

Andrei: Exact. Și sunt niște moduri de a-l antrena, nu sunt multe. Unul dintre ele sunt anumite tipuri de meditație. De exemplu, nu e singura, meditație care implică și respirație diafragmatică.

Cristina: Da, hai să o discutăm un pic pentru că e o problemă aici cu respirația. Multă lume… hai să vorbesc de mine, de fapt. Eu nu știam să respir acum câțiva ani. Respiram foarte superficial. Și este o problemă în ziua de astăzi pentru că stăm foarte mult la calculator, stăm aplecați, nu mai suntem atât de conștienți de corp pentru că ne apucăm de mail-uri și de alte chestii și uităm să respirăm.

Respirația asta care este o respirație abdominală, practic este făcută de jos de tot din plămâni. Din burtă. Respirăm cu burta.

Andrei: E partea de jos a diafragmei care se simte aproape în stomac.

Cristina: Și în momentul când inspirăm ni se umflă stomacul, ni se umflă burta și nu umerii, nu partea de sus. Aia este ultima când inspirăm. Și când expirăm se inversează practic. Se duce către interior.

Andrei: Către coloană. E ca și cum folosești mușchii abdominali ca să împingi aerul afară, mușchii abdominali împingând abdomenul către coloană.

Cristina: Da. Și cel mai ușor se poate verifica dacă stăm întinși pe spate pe pat, cu o carte pe burtă…

Andrei: Care ar trebui să se ridice de câte ori inspirăm. Se adună aer în ce percepem ca fiind abdomenul. Nu aș vrea să alunecăm foarte mult în zona asta pentru că iarăși sunt niște confuzii aici. E un overlap mic între meditație și tipul de meditație și tehnici de respirație. E altceva. Că se intersectează ele în niște puncte, se intersectează dar poți să faci exerciții de respirație fără să meditezi și invers.

Cristina: Și ajută foarte mult. Vorbea și în carte de partea asta de atacuri de panică și anxietate, în special vorbeau de combinațiile cu cognitive behavioral science.

Andrei: Da, asta mi-am luat din carte și mi-am pus și o carte pe wish list, nu mai știu ce carte mi-am pus pe wish list…

Cristina: Am pus și eu mai multe pe wish list. Era una a soției lui Goleman.

Andrei: Mindfulness Based Cognitive Therapy cred că e. E o chestie interesantă. Sincer nu știam că există acest mix. Ei vorbesc mult despre mindfulness  ca fiind una dintre ramurile meditației dar nu știam că există cineva și există mai mulți se pare, care au cuplat deja niște mindfulness cu niște tehnici de CBT (cognitive behavioral therapy) din câte m-am prins, ceea ce mi se pare foarte interesant și o să mă documentez și pe zona asta.

Ziceam că mi-am pus o carte pe wish list pentru că mi se pare o cuplare interesantă și ciudățică. Adică mindfulness-ul este într-o zonă foarte flower power, hippie, dacă mă întrebi pe mine, iar CBT-ul e într-o zonă extrem de pragmatică. Este motivul principal pentru care în Statele Unite e cea mai răspândită școală de psihoterapie pentru că e foarte pragmatică, aplicabilă, excesiv uneori, aș zice. Dăm scoruri pe orice, facem tabele…

Funcționează foarte bine pe niște zone cum ar fi anxietatea dar mi se pare interesant că cineva le-a cuplat și a făcut un fel de tehnică pe chestia asta. Mindfulness plus cognitive therapy.

Cristina: Mai am o chestie pe care vreau să o menționez, cred că e ultima dar mi s-a părut importantă și mi-am amintit acum de ea. S-a vehiculat ideea că meditația ar ajuta la reducerea durerii. Ei în carte explică aceste studii și de fapt spun că se schimbă relația cu durerea fizică. Durerea există în continuare acolo dar meditația pur și simplu schimbă relația cu asta și mi s-a părut importantă partea asta pentru că am văzut-o inclusiv prin răspunsuri la formularul de care povesteam. Foarte multă lume are așteptarea ca meditația să le rezolve niște dureri fizice.

Andrei: Vreau să recomand aici o aplicație care se numește Curable. Este o aplicație de pain management care folosește și meditație foarte mult dar și know how foarte mult. Iar ăștia au făcut foarte multe studii și tot ce fac este pe zona asta de chronic pain și gestiune de chronic pain prin tot felul de exerciții. Și de journaling și de meditație și din nou, de explicat cum funcționează la nivelul creierului, cum se wire zonele astea de durere. E brilliant. Eu am dat de ea întâmplător și mi-am plătit pe un an sau doi doar așa să trec prin conținutul lor, să văd cum abordează asta.

Și e foarte tare. M-am gândit de multe ori să-l recomand pentru că sunt oamenii despre care cred că ar putea beneficia de asta și sunt cei mai avansați din ce am găsit eu pe zona asta de a înțelege durerea și a reconecta niște chestii în creier. Ei sunt de părere că se poate rezolva 100% chestia asta cu durerea. Și sunt de acord, din tot ce am citit eu pare că e rezolvabilă. Sunt și niște testimoniale foarte mișto. Căutați Curable, vedeți dacă are sens pentru voi, free, plătit, cum vreți. Mi se pare că e o direcție foarte mișto pe zona asta de pain management. Mă bucur foarte mult că ai adus vorba despre chestia asta că a fost o oportunitate să recomand.

Deci ziceai că au făcut diferențierea asta între…

Cristina: Da, deci practic ei spun că durerea devine mult manageable datorită meditației dar nu dispare.

Andrei: Cred că și aici e un minus pe care ei îl au, în cartea asta. Mi se pare că nu s-au dus la fel de profund pe toate ramurile astea. Nu știu dacă a fost bazat pe interesele lor sau bazat pe ce studii s-au făcut și atât. Dar e destul de clar că pe unele puteau să mai sape un pic. Pentru că ce spun ei de fapt și ce spui tu, că nu dispare durerea prin meditație… Ce spun ei și ce spui tu e de fapt că nu avem studii care să certifice că dispare.

În același timp avem oameni la care a dispărut. Mulți. Nu știm de ce, nu putem să băgăm mâna în foc, nu există studii, clar dar în același timp acum 20 de ani nu existau studii că meditația ajută la ceva. Nu înseamnă că nu putem să descoperim peste un an sau peste trei că de fapt mai sunt și alte zeci de mii de beneficii. Dar ajută. Mi se pare un fel de duș rece legat de chestia asta cu… Hai să nu mai luăm fiecare articol pe care îl citim. Citim un titlu de articol că meditația ajută la whatever și de mâine mă apuc și fac meditație.

Ok, apucă-te dar de obicei sunt niște chestii scoase din context, niște titluri foarte pumped up în care meditația ajută. Da, dar zi-mi cum ajută, zi-mi dacă e vorba de două ședințe/ore de meditație sau e vorba de 20 de ani de meditație, zi-mi ce se întâmplă când opresc meditația. Și asta e o chestie în carte. Că vorbesc foarte mult despre niște beneficii pe care le obții dar care ei au găsit că dispar destul de repede în momentul în care te oprești din meditație zilnică.

Deci nu sunt chiar alter traits. Sunt niște state changes care durează un pic mai mult, nu te țin doar cinci minute, te ține poate 24 de ore sau 48 de ore efectul. Dar dacă te oprești din aia la un moment dat pierzi beneficiul.

Și aș vrea să profit un pic de asta. Îmi dau seama că mie mi-ar fi fost foarte utilă cartea asta să-mi dea un tabel la sfârșit cu care sunt tipurile de meditație care funcționează la ce, care ajută la ce? Și vorbeam noi și înainte să începem să înregistrăm asta că mi se pare că nu au vrut să-și asume, să zică negru pe alb „fă tipul ăsta de meditație că sigur ajută la alter traits pe termen lung aici și aici”.

Nu au făcut asta. Poți să înveți chestii. Dacă vei căuta ceva anume… să vedem ce se știe despre transcendental meditation sau despre mindfulness găsești niște chestii clare, vorbesc și de lucruri concrete. Asta ajută așa, la asta e demonstrat că există alter traits, la asta nu e demonstrat.

Dar trebuie să sapi un pic după ele. Ce am eu de gând să fac este să mai iau o dată bookmark-urile pe care le-am pus în cartea asta, am ascultat-o pe Audible, și să-mi fac niște scheme cu ce se știe efectiv despre fiecare tip de meditație. După cât timp se văd și care se văd? Ce știm? Că ei nu au făcut chestia asta și asta e parte care nu mi-a plăcut la carte. Cumva am tot așteptat să ajung la sfârșitul cărții să-mi spună exact care la ce funcționează într-un mod organizat și structurat. Ei au zis de-a lungul cărții dar trebuie să fish, să caut după ele.

Cristina: Și da, eu asta presupun că e motivul. Nu au vrut să-și asume sau pur și simplu nu sunt suficient de clare lucrurile în acest moment.

Andrei: Dar în unele locuri sunt clare. Mi se pare că sunt niște zone în care sunt clare beneficiile și sunt demonstrate. Scopul episodului ăsta nu e să facem rezumatul cărții. Chiar cred că oamenii ar beneficia dacă ar asculta sau ar citi cartea. Și a fost un pretext de o discuție despre meditație și mai e și chestia asta… Uneori ne ajută imaginea de ansamblu, adică ne ajută și să știm niște chestii mai generale. Meditația ajută la chestii legate de anxietate, să zicem. Clar ajută. Pentru că asta ne face să ne dăm seama că poate eu vreau să lucrez pe zona de anxietate deci ar putea să mă ajute meditația. Ce spun eu e să faceți un extra step acum și vedeți care e tipul de meditație care poate să vă ajute pentru anxietate. Sau pentru focus sau pentru relaxare.

Mai faceți un pas în plus. Nu vă agățați direct de ce ați auzit voi că înseamnă meditația și începeți să practicați aia că s-ar putea să practicați ceva care nu vă ajută. Rău nu are cum să vă facă. Dar nu vă ajută la ce voiați inițial, s-ar putea să vă ajute la altceva.

Mai e o chestie care mi-a revenit în awareness după carte. Faptul că trăsăturile de personalitate care nu modificabile pe termen lung prin meditație (hai să vedem după aia ce tip de meditație) sunt neuroticism, partea asta de stabilitate emoțională care poate fi clar modificată pe termen lung, de altfel e modificabilă și prin psihoterapie și anumite forme de coaching.

Crește extraversia, ceea ce mi se pare foarte interesant. Are sens, adică poate să crească extraversia, să devii mai extrovertit. Și de asemenea crește și openness-ul. Mă rog, o bucată din openness care este deschiderea către experiență.

Cristina: Openness experience.

Andrei: Da. Și ăla crește cu meditația, ceea ce e foarte interesant pentru că sunt puține lucruri care pot modifica suficient de mult, sesizabil, trăsături de personalitate. Și în general ele rămân pe acolo cam tot restul vieții dacă nu facem ceva extraordinar, dacă nu lucrăm cu ele suficient de mult.

Cristina: Eu pe neuroticism am pe cineva cu care lucrez de la finalul anului trecut și se vede. Asta cu meditația este cât se poate de evident.

Andrei: Și experiența mea este aceeași. Eu am un scor de neuroticism mediu, puțin peste…55 cred. Acum dacă îl măsor iar sigur o să fiu biased că am dat testul ăla de prea multe ori. O să iasă cât vreau eu. Dar acum mai mulți ani când mi l-am făcut, am dat un test de personalitate și m-am uitat la trăsătura asta. Să zicem că era medie. Dar modul în care funcționez eu în viața mea de mulți ani arată altfel. Adică arată ca și cum e foarte mic neuroticism-ul.

Neuroticism foarte mic înseamnă foarte stabil emoțional. Stabilitate emoțională foarte ridicată deși default-ul meu nu e acolo. Și sunt destul de convins că lucrurile pe care le-am făcut de-a lungul timpului au scăzut foarte puternic chestia aia. Adică modul în care am învățat să gestionez emoții, gânduri, meditația, toate lucrurile astea m-au făcut să funcționez la un alt nivel decât este default-ul meu. Ceea ce e o chestie foarte mișto, în special pe neuroticism și pe emotional stability pentru că îți dă niște control asupra vieții tale, mai ales pentru oamenii care l-ar avea foarte ridicat.

Cristina: Eu pe astea le am destul de scăzute și cred că și de asta vin la mine foarte mulți oameni care sunt fix invers, le au foarte ridicate. Presupun. Mi-au zis că îi ajut să se recalibreze și să se calmeze. Ce mai voiam să spunem despre carte? O să punem link-uri pentru toate lucrurile discutate.

Andrei: Asta voiam și eu să întreb, ce mai voiam să zicem? Cred că ce vreau eu să zic este că pentru mine cartea asta a generat vreo două-trei cărți puse pe wishlist, în special în zona de mindfulness. Dar simt că vreau să meditez mai mult, în același timp vreau să meditez într-un mod cât mai simplu. Adică simt nevoia să-mi asum că voi face un singur tip de meditație o perioadă de 6-12 luni, nu mă mai duc în altele, într-un singur mod, ținând cont de ce vreau eu să obțin.

Mi se pare că m-am jucat destul de mult în ultimii ani. Am avut etape, m-am dus mai mult în zona aia, după aia aialaltă, am testat foarte multe. Acum simt că practica zilnică ar ajuta mai mult dacă aș sta concentrat și m-aș concentra pe depth, pe focus. Nu pe focus ca beneficiu, ci pe focus la modul să fac o singură chestie, un singur tip de meditație.

Și nu în ultimul rând mi-a activat dorința de a merge la un retreat mai lung, de vreo 6-7 zile în care să fac meditație și în felul ăla. Pentru că mi-am dat seama că sunt niște beneficii care nu pot fi accesate decât în felul ăsta de deconectare de la lumea obișnuită și stat într-o stare de meditație mai lungă.

Cristina: Asta mi-am setat și eu.

Andrei: Dacă găsești un retreat mișto să-mi zici și mie.

Cristina: La mine asta e problema că eu nu mă conectez deloc cu oamenii ăștia foarte spiritualo-energetici. Și am nevoie de cineva care să fie tot în zona asta de știință și atunci o să-mi fie probabil mai greu să găsesc. În acest moment nu știu pe nimeni.

Andrei: Da, sunt câteva retreat-uri. Am un prieten care a mai fost, inclusiv în România.

Cristina: E foarte important omul care te ghidează prin așa ceva. Mă rog, pentru mine e important să mă conectez. Să simt că avem niște valori pragmatice comune.

Andrei: Ok, cam atât eu. Asta mi-am luat eu și mi se pare că pot să închei cu ce am rămas practic din asta.

Cristina: Și eu le-am zis pe toate. Cred că ideea cu care ar ajuta să rămână cei care ascultă este că e un antrenament și ca la orice antrenament este normal să nu reușești să te concentrezi, să nu-ți iasă, să apară frustrări. Important este să pornești de la cel mai mic lucru posibil pe care poți să-l faci. O respirație de cinci secunde și să nu pui presiune de mai mult pe tine dacă ești la nivelul ăsta de început.

Iar până lansăm episodul ăsta de podcast cred că o să fie publice și o serie de articole la care lucrez acum. Lucrez de foarte mult timp, de fapt și cred că o să le dau drumul odată cu ăsta.

Andrei: Păi le punem în newsletter.

Cristina: Le anunțăm acolo.

Andrei: Ar fi bine să se aboneze lumea la newsletter dacă ne ascultă prin alte părți.

Cristina: Ar ajuta, da.

Andrei: Sunt convins că cel mai ușor le găsiți pe www.andreirosca.ro sigur și poate până atunci și prin alte locuri. Mulțumim frumos și mai facem cu alte cărți. Să vedem ce ne propunem până data viitoare, am niște idei, ne sfătuim. Și orice fel de feedback ne ajută.

Cristina: Da și inclusiv dacă mai aveți curiozități legate de meditație sau lucruri care v-au ajutat pe voi, da-ți un reply la newsletter, vrem să știm.

Andrei: Bine, spor la meditat!

***

Dacă ți-a plăcut acest episod, nu uita că poți să te abonezi la newsletterul 0+ (ZeroPlus) Insider și vei primi un ebook gratuit cu mai multe resurse utile într-un proces de auto-cunoaștere și schimbare.

Sau poți asculta mai multe episoade din podcastul 0+ ZeroPlus, pe oricare dintre platformele cunoscute de podcasturi:

Join 0+ Insider

Newsletterul 0+ Insider este cel mai bun loc unde să ne urmărești. Vei avea acces la insight-uri utile într-un proces de schimbare, informații de culise legate de ce punem la cale (inclusiv workshopuri pe care le anunțăm doar pe mail), recomandări de cărți și altele. Ce NU vei primi? Informații superficiale, pline de cuvinte stufoase, concepte obosite și deja super-reciclate, “tips & tricks” sau “growth hacks”. Îți vom scrie doar când avem ceva valoros de împărtășit.

S-ar putea să te intereseze și:
Meniu