Am vorbit despre:
– psihoterapia experiențială
– Cartea “Tati, nu pleca!” scrisă de Radu Chivulescu
– efectele pe care le are despărțirea părinților asupra copiilor
– momente cheie în care putem evita traumatizarea copiilor
Shownotes / Timestamps:
00:00 Intro
02:29 Cum se împacă rolul de scriitor cu cel de psihoterapeut
04:19 Cum se scrie un roman psihologic
05:49 Ce face un psihoterapeut experiențialist
10:33 Care sunt diferențele între școlile de psihoterapie
11:41 Te identifici ca scriitor sau ca psihoterapeut?
12:40 Cât durează să scrii o carte
13:20 Care e subiectul cărții „Tati, nu pleca!”
14:22 De ce e specială această carte
16:48 Pe cine ajută cartea asta
20:50 Ce emoții stârnește cartea
23:22 Cele mai ușor de scris scene din carte
24:43 Prin ce trece un copil la despărțirea părinților
29:52 Rămânem împreună de dragul copiilor?
33:57 De ce copiii cred ca e vina lor
36:42 Momente în care copilul poate fi traumatizat
40:06 De ce ne blocăm în emoții
47:53 Acasă la mama sau acasă la tata
52:03 Stăm separați în aceeași locuință?
57:08 Cum caută copiii intimitatea
1:01:42 Toate problemele vin din copilărie?
1:06:17 Unde găsim cartea „Tati, nu pleca!”
***
Salut. Sunt Andrei Roșca, change strategist.
Ceea ce urmează este transcrierea acestui episod din podcastul meu, ZeroPlus (0+).
Dacă îți place, te poți abona (gratuit!) AICI și vei primi pe mail mai multe resurse utile într-un proces de auto-cunoaștere și schimbare. Află mai multe!
***
Andrei: Bună ziua!
Astăzi îl avem cu noi pe Radu Chivulescu și o să povestim un pic despre mai multe
subiecte.
O să povestim despre noua lui carte „Tati, nu pleca!”, o să povestim despre psihoterapie
pentru că Radu este și psiholog și psihoterapeut și a lucrat și în zona de educație mai mult de 10 ani. A lucrat și
cu copii și atunci avem foarte multe subiecte.
Preferința mea, și ce am povestit și cu Radu înainte să începem, era că aș vrea să
mergem un pic în zona de efecte pe care divorțurile le au asupra copiilor și, mă rog, o să se ramifice de acolo
discuțiile, îmi imaginez, și o să ajungem și la altele. Discuția nu o s-o ținem foarte rigidă.
Și sper că putem să aducem un pic de claritate legat de partea de efecte pe care atât
divorțul cât și rămasul împreună într-un cuplu, le au asupra unui copil. Și îmi imaginez că variază destul de mult
în funcție de vârsta copilului, dar asta o să ne povestească Radu imediat.
Înainte însă să intrăm în acest subiect și să povestim despre toate lucrurile astea,
cred eu foarte interesante, voiam să vă anunț că o să reîncep în curând înscrierile la programul meu de listening,
Supernatural Listening.
L-am promovat și anul trecut. Am avut o ediție foarte mișto anul trecut și probabil că
în vreo lună o să începem din nou înscrierile pentru noua grupă.
Deocamdată voiam doar să anunț că dacă sunt oameni interesați, dacă vreți să aflați mai
multe despre, cel mai simplu ar fi să-mi lăsați datele pe adresa bit.ly/listening23.
Dacă intrați pe adresa asta o să găsiți un Google Form. Lăsați câteva date acolo și în
momentul în care dăm drumul, nu doar la înscrieri ci când începem să comunicăm mai multe informații despre ce
presupune, cât de lung e, costuri și toate lucrurile astea, o să fiți printre primii care află.
So! Revenind la discuția noastră de astăzi, care într-un fel simt eu că este tot despre
ascultare, cel puțin parțial, pentru că zona asta de psihoterapie folosește acest skill foarte puternic pentru a ajuta
oamenii.
În timp ce mă gândeam cum să-l prezint pe Radu mi-a venit în minte întrebarea – și
pentru că într-un fel este un struggle pe care l-am avut și eu de-a lungul vieții, am avut mai multe interese și care uneori
convergeau, alteori nu – mi-a venit în minte întrebarea asta care mi se pare bună de început.
Radu, tu ești psihoterapeut de mult timp și în același timp tocmai ai terminat de scris
o carte, care știu că nu e un proces neapărat simplu. Cum se împacă rolurile astea două pe care le ai în viața
ta?
Radu: Salut, Andrei!
Se împacă, pentru că cumva se duc în aceeași direcție. Amândouă au legătură cu
oamenii, cu încercarea de a înțelege oamenii, de a asculta poate povești sau de a încerca să înțelegi ce este în
spatele unori povești pe care le vezi în viața de zi cu zi.
Nu știu dacă ți-am răspuns exact la întrebare. Eu le văd legate practic prin faptul că
amândouă sunt despre oameni, amândouă sunt despre a încerca să înțelegi mai profund ce se întâmplă și de a observa
în ce direcție se duc lucrurile și dacă se duc în direcția în care vrei să se ducă sau nu.
Andrei: O să vorbim un pic mai mult în a doua parte și despre carte, dar
deocamdată mi se pare util să știe oamenii că e un roman, nu?
Radu: Da, este un roman. Este ficțional, e roman psihologic.
Andrei: Și îmi imaginez că ai folosit destul de mult din experiența ta de
psiholog în a scrie romanul ăsta.
Radu: Am folosit și din experiența mea de psiholog, dar specific pe
subiectul cărții am făcut documentare, pentru că nu sunt specializat efectiv pe subiectul cărții, dar pot să dau și
resurse pentru ca oamenii care sunt efectiv interesați de subiect, să se ducă la niște surse foarte bine
documentate, de la oameni cu multă experiență chiar pe domeniu.
Andrei: În același timp, tu ai lucrat cu copii destul de mult și din câte
înțeleg, în momentul de față lucrezi cu cupluri destul de mult. Cel puțin asta am văzut la tine pe site.
Radu: Am lucrat cu copii multă vreme în partea de educație și în partea de
consiliere școlară la un moment dat. Asta m-a făcut să mă apropii foarte mult de felul în care copiii văd lucrurile,
iar în prezent pe cabinet lucrez cel mai mult în psihoterapie individuală. Am și cupluri, dar lucrez mai mult în
psihoterapie individuală.
Andrei: Ok!
Am văzut că te descrii ca psiholog experiențial, asta ai zis?
Radu: Da! Psihotrapeut experiențialist, așa se numește foamarea mea.
Experiențial, dacă voiai să mă întrebi ce înseamnă, vine de la experiență. Pornește de la aici și acum, cumva de la
premisa că ce este important și dinamicile pe care le avem orucum în noi se manifestă în aici și acum.
Andrei: Și în aici și acum.
Radu: Da! Ideea este că sunt clienți cărora le vine foarte ușor să vorbească și
dacă le vine foarte ușor să vorbească, la început mergem pe direcția asta, pe explorare.
Dar sunt și clienți cărora uneori le vine mai greu să vorbească la început și care sunt
foarte mult ajutați de anumite tehnici simbolice. Adică, se face o trecere între proiecție pe anumite materiale
simbolice și trecere înapoi în discuție și analiză și revenire la parte simbolică.
Partea simbolică poate ajuta și dacă-ți este ușor să comunici, pentru că vezi vizual
anumite lucruri și reușești să faci niște conexiuni pe care doar verbal, discursiv, poate că nu reușești să le faci.
Vezi practic lucrurile legate în simboluri.
Andrei: Eu am experimentat, ca să zic așa, tipul ăsta de terapie de câteva ori,
din postura de client, și mi-a fost foarte utilă.
Dar pentru oamenii care nu au făcut asta, oare poți să ne dai un exemplu de ce înseamnă
abordarea asta experiențială? Poate un exercițiu pe care îl faci mai frecvent în cabinet și ce își iau oamenii de
acolo, ca să putem vizualiza mai bine.
Radu: Da!
Mă gândesc să-ți dau un exemplu care de obicei nu se face în primele ședințe, dar
pot să ajung să-l fac la un moment dat. Mi se pare ilustrativ.
Spre exemplu, e un exercițiu experiențial care se numește povestea vieții.
Practic deja ai explorat cu clientul anumite momente și știi lucruri despre el și îl
inviți să aleagă diverse elemente.
Eu folosesc carduri asociative care au imagini pe care poți să proiectezi foarte ușor.
Sunt niște picturi special făcute pentru exerciții în cabinet.
Eu întind cardurile și îi rog pe clienți să aleagă carduri pentru evenimente
semnificative din viața lor și practic să-și spună povestea vieții folosind cardurile simbolice, asociind momentele
semnificative pe o linie a timpului, cu aceste carduri.
Și practic, își respun povestea în felul ăsta și o văd așezată cumva vizual și de aici
putem să interpretăm cumva simbolic anumite lucruri și să vedem legături între elemente și între dinamici.
Apoi trecem în partea în care discutăm efectiv, verbal, nu pe simbol ci pe povestea
efectivă, facem conexiuni, putem trece înapoi în simbol și apoi iar în partea de discuții.
Bineînțeles că pot să folosesc și meta poziții, adică poți să intri în tot felul
de dialoguri.
Andrei: Deci, practic folosești tot felul de setup-uri de-astea de experiențe și de
props-uri, astfel încât oamenilor
să le fie mai ușor să aducă în discuție și să se raporteze la conținutul ședinței.
Radu: Da, asta pe de o parte. Pe de altă parte poate să fie o intervenție
mai blândă, să vorbești despre un lucru întâi în plan simbolic și apoi să vorbești despre el în mod direct.
Uneori e dureros să vorbești în mod direct despre ceva și îți este mai ușor să vorbești
simbolic iar apoi să concretizezi practic cu ceva din viața ta.
Sper că ți-am răspuns la întrebare. Eu gândesc vizual uneori și eu vedeam
cardurile.
Andrei: Mie da! Eu am folosit points of view o perioadă ca set de carduri
ajutătoare pentru tot felul de exerciții. Mai sunt câteva.
Eu îmi imaginez destul de ușor ce ai spus tu. Încerc doar să mă asigur că înțeleg și
oamenii care nu au atât de multă experiență de lucrat efectiv. Dar cred că ai fost suficient de clar cu asta.
E interesant pentru oameni să înțeleagă, cât se poate în câteva minute, care sunt
diferențele între diversele școli de psihoterapie, că oamenii în mod obișnuit nu știu asta. Își imaginează că toate
școlile sunt: te duci acolo și vorbești. Tehnic este asta, dar practic fundamentele și filosofia din spate e destul
de diferită la școli diferite.
Și zona asta experiențială nu este ceva ce întâlnim foarte frecvent. Eu nu am întâlnit
foarte frecvent în România, probabil că sunt oameni care fac, dar poate că nu sunt așa de vizibili.
Radu: Da. Sunt de fapt mai multe orientări și în psihoterapia experiențială. Nu o
să intru acuma în detalii, dar dacă vrei e un fel de umbrelă mai mare pentru mai multe școli de psihoterapie care
pleacă din experiența în concret aici și acum și apoi se duc pe axa timpului în diverse direcții.
Andrei: Deci, psihoterapie și lucrezi cu oameni, cu indivizi, și mai lucrezi și
cu cupluri.
Sunt curios, la nivel de identitate. Tu dacă te duci acum într-un loc, nu știu, mergi la
o petrecere și sunt mulți oameni necunoscuți acolo… După cum zâmbești, mă întreb dacă ești introvert sau
nu.
Radu: Sunt introvert!
Andrei: OK, deci nu mergi la o petrecere.
Radu: Mai merg și la petreceri.
Andrei: Mai mergi, dar nu te-a văzut lumea că ai fost acolo, da?
Radu: Dar nu întotdeauna într-un grup nou spun că sunt psiholog sau
psihoterapeut.
Andrei: Asta era de fapt întrebarea mea, și mai degrabă era un pic mai nuanțată.
E mai probabil să te prezinți ca psiholog sau ca scriitor acum?
Radu: Ca scriitor nu prea m-am prezentat pentru că încă nu mă identific atât de
mult cu identitatea asta.
Andrei: Încă nu te simți. Da!
Radu: Cartea abia a intrat în lansare săptămâna asta și da, a trecut ceva timp de
când am scris-o, dar nu pot să…
Andrei: Cât timp a trecut de când ai început să scrii la ea?
Radu: Prima dată când am scris la ea a fost acum doi ani, în vară, în special
capitolele din perspectiva băiețelului – e vorba de un băiat de 7 ani în carte – iar vara trecută am scris mare
parte din capitolele din perspectiva mamei.
Mama este antagonistul. Ea este un alt personaj din perspectiva căreia vezi
întâmplările, ca să poți să înțelegi mai bine ce se petrece acolo.
Andrei: Dacă tot am ajuns la capitolul ăsta, zi-ne un pic care e subiectul
cărții.
Radu: Sigur!
Cartea este povestea unui băiețel, cum ziceam mai devreme, ai cărui părinți
intenționează să se despartă. Asta pentru că în primul capitol băiețelul îl surprinde pe tata într-un act de
infidelitata cu bona lui.
Băiețelul are 7 ani, nu prea înțelege ce se întâmplă și la un moment dat ajunge să-i dea
de gol în fața mamei. Mama și tata bineînțeles încep să se certe, băiatul se simte la mijloc și ar face orice ca
să-i aducă împreună. Asta e ceva specific pentru copiii de 6-12 ani, din psihologia lor.
Până aici poate să sune a clișeu. E un act de infidelitate, tata – bona. Ce e special
legat de asta? Pot să zic ce am intenționat eu să aduc, legat de asta și ce cred că dă profunzime cărții.
Andrei: Te rog!
Radu: E faptul că ea este foarte aproape scrisă de protagonist. Adică,
dacă ai avea o cameră de luat vederi, ar fi foarte foarte aproape de el, i-ar prelua o parte din gânduri, îi vede
comportamentele, simte o parte din emoții, pe care le redă pentru ca tu să poți practic să te pui în pielea
lui.
În timp ce trece prin situații ai ocazia să empatizezi cu el și practic să vezi ce se
întâmplă la nivel de comportamente, emoții și gânduri, când trece prin provocările unui conflict atât de puternic
dintre părinți care riscă să ducă într-o separare.
Nu o să zic acuma dacă părinții chiar divorțează sau nu, se află destul de târziu în
carte dacă ei se despart sau nu, dar e clar că trece prin anumite momente foarte tensionate.
Andrei: Nu spune, că e spoiler.
Radu: Cartea, cumva e construită în jurul unor momente care au potențial să
traumatizeze copilul și asta îi dă o altă parte de profunzime.
Sunt niște momente în care părinții atunci când intră într-un proces de separare sau se
gândesc să se separe, sunt momente în care copilul devine foarte vulnerabil. Iar aici pot să dau spoiler că nu zic
exact care sunt toate momentele.
Părinții copilului din carte o cam dau de gard, adică nu abordează într-un mod în care
să-l ajute pe el în acele momente. Și practic ai ocazia să vezi în carte cum reacționează copilul, cum i se modifică
comportamentul, ce emoții trăiește când părinții au alunecările astea.
Și în felul ăsta mi se pare că poate ajuta, de fapt asta a fost și intenția, că îi poate
ajuta pe părinți să empatizeze mai ușor cu copilul în momentele respective. Să se pună în papucii lui și să
înțeleagă de ce se comportă așa. Că nu înseamnă că e obraznic. Trece prin ceva. Uite ce se întâmplă emoțional cu el.
Uite cum se conectează comportamentele astea cu emoțiile și cu gândurile pe care le are.
Că practic gândurile, comportamentele și emoțiile pe care le-am atribuit personajului
sunt modelate după cum e construită psihologia personajului.
E construită psihologia personajului înainte, în funcție de lucrurile cu care se
confruntă copiii între 6 și 12 ani, când trec prin situații similare.
Eu nu zic că e singura variantă posibilă, e o poveste până la urmă, care
surprinde un anumit specific al unui anumit copil, al personajului.
Copilul poate reacționa în diverse feluri, nu e exhaustivă prezentarea asta.
Andrei: Da, pentru că ce ni se întâmplă e una și reacția noastră la ce se
întâmplă e alta.
Radu: Exact!
Andrei: Sunt curios. Acum, în timp ce te ascultam, mi-a venit în minte
întrebarea asta.
Sigur că fiind un roman, el poate fi citit de oricine și oricine poate să se bucure de
cartea asta. Însă ce mi-a venit mie în minte gândindu-mă la substratul ăsta de care ai vorbit – la punctele astea
cheie în care pe părinții care trec printr-o situație similară i-ar ajuta să fie un pic mai atenți cu copilul –
gândindu-mă la substratul ăsta, mă întreb dacă e vreo fază în care oamenii ar putea mai mult beneficia de cartea
asta.
Mă gândesc la părinți care poate au decis deja că se vor despărți și au un copil, sau
părinți care poate au divorțat de niște ani deja și pot să-și explice în felul ăsta efectele pe care le-a avut
divorțul asupra copilului. Poate pot să repare niște lucruri acolo, sau măcar să le înțeleagă.
Nu știu dacă ți-ai pus întrebarea asta. Pe cine ar ajuta mai mult?
Radu: M-am gândit. Nu știu dacă am pus-o fix așa dar am avut o întrebare în zona
asta.
Cred că poate ajuta în faze diferite pentru că este și un exercițiu de empatie, și poate
să fie și cathartic uneori, să citești niște lucruri.
Uite, spre exemplu, ca feedback-uri de la persoane care au citit deja cartea am auzit
lucruri de genul: „Mi-ar fi plăcut ca mama mea să fi avut cartea asta când s-a despărțit, acum douăzeci și ceva de
ani”, sau „Băi, m-am regăsit în personaj și m-am simțit înțeleasă!” sau înțeles în povestea respectivă și „În
sfârșit mă înțelege cineva și pe mine, prin ce-am trecut și cât de greu mi-a fost atunci și că nu făceam anumite
lucruri special”.
Adică, cumva cred că poate fi un sprijin și pentru părinți dar și pentru copilul rănit
din interior care a trecut printr-o situație similară. Deși, ca feedback de la adulți care erau copii când părinții
lor au trecut prin divorț, am auzit și lucruri de genul: „Băi, tu zici că nu e situația ideală în carte, dar a fost
mai bine decât la mine”.
Sau de la persoane care nu au trecut prin divorț, la modul: „Băi, dar de ce sunt atât de
tensionați părinții? De ce vorbesc așa cum vorbesc acolo?” Am încercat să fie realistă situația.
Andrei: Da. Asta este ceva ce eu am observat din munca asta pe care o fac cu
oamenii, că poveștile oamenilor sunt atât de diferite și suntem atât de unici, inclusiv în interpretarea pe care o
dăm experiențelor prin care trecem, încât dacă nu comunici cu suficient de mulți oameni, și eu simt că noi, eu și tu
și oamenii care fac lucruri similare cu ce face noi, simt că suntem un pic privilegiați fiindcă ajungem să auzim
atât de multe povești atât de diferite încât la un moment dat cam toți cred că ajungem să înțelegem și să fim
conștienți de faptul că oamenii sunt diferiți și că pot avea reacții extrem de diferite, nu doar între ei ci și
diferite de orice am văzut noi până atunci.
Adică, am văzut că există varietate în reacții și interpretări și atunci ne putem
imagina că fiecare om interpretează lucrurile diferit.
Dar mă întrebam cum te face să te simți când primești feedback-uri de genul ăsta.
Naște ceva în tine? Cum e?
Radu: Da! Uneori e ca un fel de recompensă, dacă vrei, în sensul că simt ceva
cald, simt că tot efortul de a lucra la carte nu a fost în zadar. Atinge pe cineva și poate chiar ajută persoana
respectivă să facă un pas înainte pe drumul ei, indiferent care e, legat de o situație prin care a trecut sau de o
situație prin care trece.
Andrei: Și asta ți-ai dorit, cartea să atingă oameni?
Radu: Da! Mi-am dorit să atingă oameni. Acum, pe de o parte, reacțiile emoționale
sunt destul de variate și se duc mult în extreme.
Adică sunt oameni cărora le place destul de mult cartea și se regăsesc în ea și sunt
oameni care se regăsesc în ea și cărora nu le place deloc și nu le plac personajele și care sunt destul de critici
legat de ce citesc acolo.
Și practic munca mea este să-mi dau seama că cartea trezește lucruri diferite în ei, că
da, e gândită ca o călătorie emoțională și într-adevăr trezește emoții intense și că nu mereu sunt pozitive și că
uneori sunt criticat eu pentru ce simt ei.
Andrei: Da, dar e o experiență, nu? Tu le oferi o experiență, până la urmă și
alea sunt interpretările lor și modul în care reacționează ei la experiența aia. Eu așa o văd.
Radu: Da! Chiar am scris în nota autorului că până la urmă cartea este experiența
personală a cititorului.
Andrei: Ce mișto! Eu nu am apucat să citesc cartea, știu doar de la tine
idei din ea, dar sunt foarte curios și aș citi-o și pentru experiența de a fi citit-o dar și pentru că simt că m-ar
ajuta să mai înțeleg un pic și, cum spuneai tu, să empatizez în special cu copii care trec, nu neapărat prin divorț,
dar prin conflicte ale părinților, prin ideea asta de care spuneai tu, nevoia asta sau cred că e un reflex de a nu
lua partea și de a se simți forțați să ia partea.
Radu: Mi-a venit ceva în minte legat de o întrebare pe care mi-ai pus-o mult mai
devreme.
Andrei: Te rog!
Radu: M-ai întrebat de psihoterapia experiențială și mi-am adus aminte că
în carte sunt două capitole care prezintă ședințe de psihoterapie și sunt abordate experiențial.
Sunt de psihoterapie cu copilul, se lucrează simbolic acolo. În cartea acolo de fapt
lucrează cu niște figurine, e o psihoterapeută pe care o chiamă Alina. Adică există și parte de psihoterapie
experiențială în carte și poate fi văzută în lucru.
Andrei: Mișto! Un sample
de ce înseamnă.
Radu: Și interesant, pentru mine au fost cele mai ușor de scris scene din carte.
Andrei: Păi, cred că au curs. A fost: „Hai să alegem din tot ce am făcut, ce
poate fi mai relevant”. Așa îmi imaginez.
Radu: Da, deși sunt ficționale. Lucrurile alea nu s-au întâmplat, sunt un pic
idealizate, adică copilul e foarte cooperant acolo, nu întotdeauna se întâmplă așa, dar se vede modalitatea de lucru
sau un tip de modalitate de lucru experiențială.
Am deviat acum.
Andrei: Nu, nu! It’s
ok să deviem aici.
Eu nu am lucrat cu copii. Am lucrat puțin cu adolescenți, dar cu copii nu am lucrat și
am mai multe curiozități aici care cred și sper că o să-i ajute și pe oamenii care ne ascultă și în special mă
interesează să povestim un pic despre cum e un copil, în ce moduri e un copil afectat de un divorț de genul ăsta și
poate despre – îmi povesteai tu când ne-am auzit acum câteva zile să pregătim discuția – despre etapele prin care
trece un copil în timpul și după divorț.
Dar ca să ajungem acolo, eu am o curiozitate. Sunt curios cum ai răspunde tu la asta, că
e o întrebare pe care am primit-o și eu.
Să presupunem că avem un cuplu în care părinții nu se mai înțeleg. Nu știu dacă e
nepotrivire de caracter sau sunt alte cauze acolo. Să spunem că nu e prima dată când s-au certat și își pun problema
să divorțeze pentru că pare că lucrurile sunt iremediabile acolo.
Și am primit întrebarea: „”Bine, bine, dar dacă noi știm că divorțul, și nu doar
divorțul ci și faptul că copilul trăiește sau crește cu un singur părinte, ori pentru o perioadă, ori pentru toată
copilăria lui, înțelegem că lucrurile asta afectează copiii în diverse moduri. E mai bine pentru copil ca părinții
să se despartă sau să rămână împreună în ciuda diferențelor?” Cum răspunzi la asta?
Radu: E o întrebare provocatoare, pe de o parte, pe de alta mi-ar plăcea să dau
un răspuns simplu la întrebarea asta.
Dar un răspuns foarte clar și simplu nu cred că există, dacă suntem realiști, pentru că
sunt foarte multe nuanțe în relații.
Pentru că pe de o parte oamenii pot ajunge ușor la conflicte, mai ales când este o
relație de lungă durată. Faptul că există conflicte în sine nu e un motiv de divorț. Depinde acum de natura
conflictelor și care e cauza conflictelor respective.
Andrei: Hai să presupunem că nu există agresiuni fizice. Exagerez un pic, înțeleg
ce spui, dar e important să subliniem că conflict nu înseamnă neapărat că ne luăm bagajele și plecăm. Asta cred că
vrei să zici.
Radu: Conflict, dacă vrei să definesc așa ca în școala de scris și când
scriam o scenă, e: cineva vrea ceva, altcineva se opune. Pentru că foarte probabil, vrea altceva.
Adică, în sine nu e o problemă că tu vrei ceva și celălalt vrea altceva. Ideea este cum
reușești să ajungi poate la un consens sau la o direcție de acțiune care să-l ia în considerare și pe celălalt și să
fie ok pentru amândoi.
Acum, legat de separare, e de analizat pe relație ce s-a întâmplat, ce se întâmplă în
continuare, care sunt lucrurile pe care le vor partenerii mai departe, care sunt motivele de la care pleacă
conflictul. Pentru că de obicei sunt motive de suprafață. Ai pus farfuriile nu știu în ce fel.
Andrei: Iar n-ai spălat vasele! Iar ți-ai lăsat șosetele…
Radu: Exact! Sau: „Doar eu mă ocup de copil!” sau diverse alte probleme.
De multe ori, sub reproșurile de suprafață există probleme mai profunde. Adică motivele
pentru care se ceartă oamenii nu sunt neapărat cele de suprafață. Alea sunt doar pretextele.
Andrei: Sau simptome, nu?
Radu: Da! Și ca să-ți dai seama efectiv ce se întâmplă, e important să sapi un
pic mai adânc și să vezi care e motivul pentru care ne certăm. Despre ce este cearta asta? Cum mă simt eu în relație
cu tine, de ajung să-ți reproșez lucrurile astea?
Pentru că s-ar putea să nu fie vorba de lucrurile astea mici, astea sunt doar picăturile
care umplu paharul. Și e mai importantă discuția despre lucrurile de sub.
Poate că nu mă simt văzută sau văzut, apreciat, iubită. E posibil să fie despre altceva,
nu neapărat despre lucrurile de la suprafață pe care ni le reproșăm.
Andrei: Da. Și lucrurile astea se pot adresa, dacă nu chiar rezolva în multe
cazuri, se pot adresa foarte bine în sesiuni de psihoterapie, de exemplu.
Radu: Da! Pot fi văzute efectiv!
Andrei: Dar, hai să te ajut un pic, hai să îngustăm asta. Hai să
presupunem că oamenii înțeleg că și atunci când ne doare ceva emoțional putem să ajungem la cineva care să ne ajute,
nu doar când ne lovim la picior, și că oamenii au făcut niște ședințe de psihoterapie și au identificat că există
într-adevăr niște cauze mai profunde, niște nealinieri, poate de valori, poate de modul în care își văd viitorul, și
ei între ei au căzut de acord că relația asta nu le mai aduce lucruri bune. Se tot generează conflicte, ei nu sunt
fericiți acolo.
Nu contează neapărat cum au ajuns în punctul ăla, contează că acum, după terapie, și-au
dat seama că le-ar fi mai bine separați.
Dar ei au un copil și sunt conștienți că un divorț sau o despărțire are potențialul de a
afecta copilul.
Eu am văzut de foarte multe ori cazurile astea, în special în generația de dinaintea
noastră, dar și oameni care sunt din aceeași generație cu noi, în care oamenii ajunși în contexte de genul ăsta
decid să rămână împreună de dragul copiilor. Asta are un răspuns?
Radu: Bineînțeles că există un impact, indiferent că te separi sau nu. Tensiunile
respective dintre parteneri le resimte și copilul, pentru că nu ai cum să le maschezi.
Ce este cel mai important pentru copil este cum putem face să avem o relație funcțională
noi ca părinți și să-i oferim ce are el nevoie să primească de la noi în rolurile de părinți.
Că eu și tu ca parteneri de cuplu ne despărțim sau rămânem împreună, este povestea a
două și nu are legătură neapărat cu copilul.
Legat de el, indiferent dacă decid să mă despart sau să rămân împreună, contează cum
gestionez relația cu celălalt adult în rolul de părinte – părinte.
Adică, sunt situații în care poate fi mai bine pentru copil ca părinții să se despartă,
dacă asta ajută la reglarea relației, și sunt situații în care poate e mai bine să rămână împreună.
Dar ține și de dinamica părinților și de ce vor ei până la urmă și de ce sacrificii sunt
dispuși să facă și de cum le pot face fără să le arunce în cârca copilului.
Andrei: Deci practic o soluție bună ar fi un scenariu care le-ar permite
părinților să păstreze o relație cât mai normală, apropiată de ce are nevoie copilul, nu?
Radu: Pentru copil, da! Și asta se poate face indiferent că ei rămân împreună sau
nu.
Există niște mituri că nu te mai înțelegi de nici un fel dacă ai divorțat și sunt
într-adevăr foarte mulți oameni care nu se înțeleg, dar nu înseamnă că nu poți să ajungi la un divorț decent sau la
o relație care să devină echilibrată și funcțională între părinți.
Pentru că, chiar dacă te separi, unul dintre părinți nu dispare. Adică subiecte de
ceartă pot exista în continuare, e de lucru în continuare pe relație ca să puteți fi doi părinți funcționali pentru
copilul vostru.
Apropo de ce mă întrebai și mai devreme, copilul se poate simți el abandonat, poate să
aibă impresia că unul dintre părinți se separă de el, și de aici decurg tot felul de lucruri atunci când părinții se
despart. Și de asta contează ca ei să fie foarte prezenți emoțional.
Andrei: Există chestia asta că atunci când suntem copii avem un reflex mai
puternic de a interpreta că lucrurile care se întâmplă în jurul nostru sunt cumva din vina noastră, nu?
Radu: Da, pentru că atunci când suntem copii tindem să fim mai
egocentrici.
Andrei: Lumea se învârte în jurul meu, deci orice se întâmplă în lumea asta a
fost generat de mine.
Radu: Da, sunt responsabil și de alea bune și de alea rele. Și copilul se poate
simți vinovat de lucruri care nu au de fapt nici o legătură cu el, dar în capul lui au.
Andrei: Da! Interesant! Asta mi se pare că e o discuție foarte stufoasă, și
într-adevăr, răspunsul cel mai cinstit este, depinde.
Radu: Și e importantă asumarea deciziei din partea părinților. Adică, indiferent
ce decizie iau, este important să fie o decizie asumată și practic, dacă vor să fie bine pentru copil, să lucreze la
relația lor indiferent că rămân împreună sau se despart, să există o relație funcțională între ei, ca părinți. Lucru
care nu se întâmplă întotdeauna.
De ce părinții nu mai au o relație funcțională după separare
Andrei: De ce?
Radu: Îmi vine o cauză în minte acum, probabil că sunt multe altele, dar
separarea dintre doi oameni, când e vorba despre divorț, produce un stres foarte puternic și animozități foarte
puternice.
Nu mai țin minte cum se numește scala care măsoară stresul. Sunt niște scale care
măsoară stresul, pe evenimente din astea mari de viață și știu că separarea maritală și divorțul erau undeva pe
locul 2. Ca să-ți faci o idee, pe locul 3 era încarcerarea. Adică, tu să intri în închisoare. E un stres foarte
puternic.
Andrei: Interesant! Nu știam chestia asta. E foarte interesant!
Radu: Da! Și stresul ăsta puternic naște emoții puternice. Se mai implică și
familiile de multe ori, care iau apărarea de cela mai multe ori unuia dintre ei. Și în dorința de a-l ajuta și a-l
susține, de multe ori îl întorc împotriva partenerului, îl bagă în rolul de victimă și ajung să-l stimuleze să se
certe și mai mult cu fostul partener. Ceea ce pentru copil nu e constructiv și nici pentru relația lor de părinți.
Sunt mulți factori care intervin.
Cred că am deviat de la întrebare. Nu mai știu care era întrebarea.
Andrei: Nu! Suntem ok, suntem on
track.
Asta ne duce un pic către zona de care spuneam mai devreme, de etape prin care trece
copilul. Aici m-ar ajuta un pic de input de la tine, pentru că e un subiect pe care nu l-am studiat.
Zi-ne un pic, ai vreo structură de vreun fel pe de chestia asta, și din research-ul făcut, și din experiența
ta?
Radu: Da! Pot să-ți spun anumite momente în care sunt șanse mai mari ca copilul
să fie traumatizat.
Andrei: Momentele alea critice de care ziceai.
Radu: Da. Sunt momente de schimbare, practic, în universul copilului.
Spre exemplu, primul moment în care copilul este foarte vulnerabil este atunci când este
anunțat de separarea părinților.
În carte nu e anunțat direct și află cumva pentru că e în mijlocul conflictului. Nu e o
situație ideală în nici un fel. Părinții lui efectiv se ceartă, el vede ce se întâmplă acolo și e pus în fața
faptului împlinit, nu înțelege ce se întâmplă și are și un atac de panică, în carte, spre exemplu.
În realitate se poate întâmpla în diverse feluri.
Dacă vrei să-l ajuți într-un momente de genul ăsta este important să-i comunici după ce
ai discutat cu celălalt părinte și să nu afle pur și simplu când tu ești în timpul unei certe. Ideea ar fi să ajungi
la o concluzie și la un oarecare calm înainte, și să poți să-i prezinți situația respectivă și să-i arăți că nu e
despre el, să-l reasiguri în funcție, indiferent de vârstă, că divorțul este între partenerii de cuplu și că
partenerii rămân în continuare părinții lui, indiferent ce s-ar întâmpla.
Adică, mami și tati nu se despart. Mami și tati rămân mami și tati, se despart
partenerii de cuplă, adică eu Sara și el, Alf, soțul.
Andrei: E foarte mișto diferențierea asta!
Radu: Da! Noi ne despărțim ca parteneri, dar mami și tati nu se despart, noi
rămânem forever and ever
părinții tăi.
Chiar dacă pare ceva poate banal, nu e. Pentru că în capul copilului apare exact temerea
asta: mami și tati nu o să mai fie mami și tati. Unul dintre ei o să mă părăsească. Dacă mami l-a părăsit pe tati,
înseamnă că o să mă părăsească și pe mine, sau alte gânduri iraționale de felul ăsta pe care nu le poate
controla.
Și de asta e important să fie reasigurat că mami rămâne mami, că tati rămâne tati și că
el o să aibă o relație cu fiecare dintre ei în continuare, indiferent ce se întâmplă.
Iar ajută foarte mult, în special la vârstele mai mici, să rămâi conectat cu starea
emoțională a copilului, să încerci să-l sprijini și să nu încerci să-l convingi neapărat de ceva.
Adică să-l lași să stea cu starea lui și să fii prezent cu el acolo, nu să-l convingi că
ce tare o să fie că o să ai două case și ce mișto că primești cadouri de la doi moși crăciuni și nu știu ce alte
lucruri pozitive.
Nu! Important este să-l lași să stea în emoția lui și să stai cu el acolo, chiar dacă
pare greu. Să fii! Să fii prezent acolo și să-i arăți că ești emoțional lângă el.
Andrei: Exemplul ăsta pe care l-ai dat tu cu „Ce mișto o să fie că o să ai două
case!”„, ăsta e ceea ce eu numesc blocaj al empatiei, Empathy
Bloker și sunt câteva, nu e singurul, dar ideea asta de a devia
atenția, în special a copiilor, dar și ca adulți se întâmplă, de a devia atenția de la emoția aia care pare
dureroasă și mai bine nu ne uităm noi la ea și nu o simțim, că Uite, avem aici o înghețată. Vrei o înghețată?”
Chestia asta este cauza pentru atât de multe probleme mai târziu, la adulți.
Mă lovesc de asta în fiecare zi. Adică, nu am fost obișnuiți că e ok să stăm și cu
stările alea neplăcute și să încercăm să le procesăm, să vedem ce e cu ele acolo și ca adulți ne panicăm groaznic în
momentele în care simțim emoții pe care le etichetăm ca fiind negative.
În programul ăsta pe care îl facem, lucrăm pe blocaje de empatie pentru că blocajele
astea întrerup și actele de ascultare și de conectare între oameni.
Adică, vine cineva, începe să-ți povestească despre ceva ce pe el îl doare și tu sari:
„Da, dar uite că-i soare afară și hai să luăm o cafea!” „Dude! Stai un pic că eu aveam aici o chestie de zis și de
simțit!”
Și am vrut să subliniez asta. De aia am făcut o paranteză, să subliniez că acțiuni care
vin dintr-o intenție pozitivă, că vreau să-l ajut pe copilul ăla, sau mai târziu pe adultul ăla, și mi se pare că îl
ajut dacă îl iau de acolo ca să nu se mai gândească la lucrurile alea sau să nu mai simtă lucrurile alea. Și de cele
mai multe ori, fac rău.
Radu: Da, dacă vrei, celebrul drum spre Iad e pavat cu bune intenții.
Andrei: Da, da, da. Corect!
Dar, acum că spui, nu ți se pare că e atât de comun șablonul ăsta de oameni care
vor să facă bine și fac rău?
Radu: Da, dar specific pe ce ziceai tu, e dureros să stai cu emoția respectivă și
să empatizezi, pentru că parte din ea o simți și tu, și poate că ai trăit și tu ceva similar și e dureros pentru
tine să stai acolo și ai fost și tu la rândul tău învățat să-ți distragi atenția în diverse feluri și crezi că asta
ar putea să-l ajute pe omul celălalt, dar de fapt, tu fiind bine intenționat nu îl ajuți.
În realitate, emoțiile, dacă stai cu ele în corp ca emoții, ca senzații, ca lucruri care
apar, ele se consumă până la urmă.
Noi le blocăm și le păstrăm în corpul nostru fie disociindu-ne de ele și le lăsăm să fie
acolo ca tensiuni nervoase blocate în mușchi sau în sistemul nervos, ori ne contractăm foarte mult ca să nu le
simțim, și la fel le blocăm acolo.
Practic nu le lăsăm să se consume. Că ele s-ar consuma, că în mod natural ele sunt
adaptative. Emoțiile ne ajută să ne adaptăm la mediul în care trăim, ne informează despre mediu, ne informează
despre ce se întâmplă altfel decât ne informează gândurile noastre sau interpretările pe care le dăm.
Rațiunea.
Dar practic noi încercăm să nu le simțim pentru că am învățat să ne temem de unele
dintre ele, nu facem decât să le blocăm și să le facem să se acumuleze și să fie și mai dureroase decât ar fi avut
potențialul să fie.
Andrei: Da! Exact asta e. E ca și cum întreținem un foc, ca și cum alimentăm un
foc.
Radu: Exact! Da!
Andrei: Deci ăsta ar fi un moment, modul în care copilul află de divorțul
ăsta.
Radu: Da. Cum e anunțat. Ideal ar fi să nu afle ci să fie anunțat.
De obicei se întâmplă să afle, ceea ce nu e bine. Părinții poate că amână, poate fiind
situația foarte inconfortabilă, apropo de ce vorbeam, e posibil să amâne și să ajungă copilul să afle cumva, să-l
vadă pe Moș Crăciun când pune cadourile. Fac o glumă proastă, că e în sensul negativ.
Andrei: Da, da, știu!
Radu: Ajunge să descopere, în loc să fie anunțat într-un mod util.
Andrei: Da și problema e că tu ca părinte nu ești acolo prezent să-i vezi
reacțiile să-l ajuți să dea o interpretare mai bună pentru el.
Radu: Da, nu ești pentru el și practic se întâmplă să te surprindă probabil
într-un moment în care chiar nu ai resursele să faci asta.
Dacă ai planifica momentul împreună cu celălalt partener sau depinde de situație, dacă e
planificat un pic momentul și e mai la rece, ai șanse mai mari să fii disponibil pentru el.
Dacă pur și simplu se întâmple să afle, sunt șanse destul de mici să ai resursele să
faci ce ar fi ok pentru copil să faci.
Adică văd că ar fi importantă planificarea într-o situație de genul ăsta, chiar dacă e o
situație extrem de inconfortabilă și dureroasă.
Andrei: Da! Alt moment?
Radu: Un alt moment important ar fi când un părinte se mută din casă sau chiar
copilul se mută.
Aici e un risc foarte mare ca copilul să dezvolte o teamă de abandon în raport cu
părintele care pleacă, sau poate chiar și față de părintele care rămâne.
Andrei: Se simte părăsit?
Radu: Da. Se poate simți părăsit foarte ușor și e important să-i fie comunicat,
nu să se întâmple să dispară părintele pur și simplu și să vină celălalt cu o explicație, sau să pară că pleacă
pentru o săptămână, cum se întâmplă în carte, și să ajungă să lipsească niște luni.
Un alt moment ar fi când se stabilește custodia copilului și termenii de vizitare, asta
în cazul în care e vorba de divorț și nu doar de separare.
Aici, unde e vorba de custodie și de termeni de vizitare, există un principiu care zice
că atunci când un părinte câștigă în detrimentul celuilalt, cel care pierde de fapt e copilul.
Andrei: Ce interesant!
Radu: Da, părinții tind să intre într-o luptă de putere și „Eu să câștig în
detrimentul celuilalt, celălalt mi-a greșit foarte mult, eu sunt părintele care are dreptate și vreau cu orice preț
să câștig, că asta e mai bine pentru copil!”
De fapt câștigul aici poate să însemne deteriorare mai gravă a relației dintre părinți.
Am câștigat ceva dar relația se tensionează și mai tare și tensiunile se răsfrâng asupra copilului care e la mijloc
cumva.
Aici e important să vezi și perspectiva copilului. Adică, dacă nu poți tu, să ai pe
cineva care să fie mai imparțial. Poate un prieten, poate cineva din afara situației, Sau un specialist în domeniu
care să te ajute și să-ți arate. Care să nu-ți plângă ție de milă și să-ți arate ce ar fi cel mai bine pentru copil.
O părere obiectiv, din afară.
Mai e un moment legat de definitivarea divorțului. Nu o să intru aici în detalii.
Andrei: Ok!
Radu: Dar sunt tot felul de lucruri care încep să fie într-un anumit fel și e
important să fie comunicate ok copilului.
E momentul când copilul începe să trăiască în două lumi separate, acasă la mama și acasă
la tata. Există chiar și o carte cu numele ăsta, care e foarte bună pe subiectul divorțuri. E o carte mai veche și
reeditată de mai multe ori.
Andrei: Cum se cheamă?
Radu: „Acasă la mama, acasă la tata”. Există chiar două, una pentru copii, una
pentru adulți.
Andrei: Ce mișto!
Radu: Cea pentru adulți mi se pare bine scrisă. E scrisă de o terapeută din
Italia, care are experiență foarte vastă de lucru în domeniul ăsta.
Ea dă un exemplu la începutul cărții cu un copil care e în avion și care e întrebat unde
locuiește și copilul zice că locuiește cu tati într-una dintre locații și cu mami în altă locație. Și omul întreabă:
„Păi, unde e casa ta?” Copilul zice: „Am două case. Acasă la mami, acasă la tati!”. „Nu, dar unde stai de fapt?”
„Stau în amândouă locurile!” Copilul avea o abordare mai sănătoasă a situației.
Andrei: Așa pare!
Radu: Pentru că amândouă devin casele lui. Nu e una casa lui și cealaltă un loc
în care e în vizită.
Andrei: E interesant! Practic e un substrat puternic acolo pentru că ai nevoie să
reușești să-l faci pe copil să se simtă acasă în ambele locuri.
Radu: Da. Și asta îi poate da o senzație interioară de unitate și de familie și
de apartenență la ambele case. De fapt la asta e important să lucrezi.
Andrei: Da!
Radu: Un alt moment important ar fi când unul dintre părinți începe să se vadă cu
altcineva.
Aici pot apărea tot felul de trăiri intense, pot apărea trăiri de gelozie din partea
copilului.
Iar e un risc să se simtă abandonat, poate să nu înțeleagă ce se întâmplă acolo. Își
face, evident, propriile lui scenarii și e important să aibă un adult care să-l reasigure că va rămâne în continuare
acolo, că rămâne părintele lui.
Sunt tot felul de indicații legate și de noul partener aici și de cum se comportă noul
partener față de copil, pentru că la început nu e indicat să se comporte ca un părinte. Poate nici mai târziu, dar
la început e important să fie ca un fel de prieten adult care vine din afară și nu să-și asume rolul părintelui care
a plecat.
Andrei: Da!
Radu: Aici, legat de subiectele astea am scris și în finalul cărții. Pe lângă
resursele astea am folosit și un ghid scris de niște colege terapeute. Un ghid pentru separare și divorț și pot să
zic unde poate fi găsit.
Andrei: Te rog, te rog!
Radu: E pe site-ul meu. Dacă intri pe site și cauți Ghid, o să te ducă fix la
ghidul ăsta.
Andrei: Și site-ul tău este…
Radu: raduchivulesc.ro. Adică e numele meu, punct ro, ca să fie ușor de
găsit.
Andrei: Da! Nu știu dacă mai sunt ceva etape.
Radu: Da! Mai e o etapă în care un părinte se decide să se mute la o distanță mai
mare de copil. Se poate întâmpla asta.
Dacă se întâmplă, e foarte important cum e discutată situația asta. Și iar un alt moment
în care ar putea fi traumatizat e când părinții hotărăsc să se recăsătorească și așa apar familii noi.
Andrei: Hm! E din ce în ce mai comună chestia asta. Poate mai puțin în România,
deși și în România, dar la nivel global din ce în ce mai mult se discută de aceste familii moderne care de fapt sunt
niște alianțe de familii, cumva, că fiecare se recăsătorește și poate face și copii cu noul partener. Și dinamicile
astea de familie mi se pare că aduce niște straturi în plus de complexitate.
Radu: Da!
Andrei: Voiam să te mai întreb ceva. Noi am vorbit despre divorț. Există Esther
Perel. La ea am auzit conceptul ăsta pentru prima dată. Există conceptul de invisible divorce, divorț invizibil, unde
doi parteneri rămân împreună fizic, dar de fapt relația lor se transformă într-o relație de altă natură. Trăiesc în
aceeași casă, și atât.
Radu: Colegi de apartament.
Andrei: Roommates, da!
Ai întâlnit pe undeva în ce fel efectele sunt diferite în cazul ăsta față de un divorț
real în care părinții se separă și trăiesc în alte părți?
Radu: Da. Am folosit și două cărți de la Esther Perel pentru documentarea cărții,
o apreciez ca terapeut, și în special pe zona asta de cuplu și infidelitate. Are o carte, Regândirea Infidelității,
care m-a ajutat pe reacțiile Sarei, ale mamei din carte.
Chiar și la începutul cărții, părinții sunt într-un divorț invizibil, cum ai zis tu.
Adică ei nu prea mai relaționează între ei, sunt destul de mult timp într-o relație și sunt mai mult absenți
emoțional, și unul față de celălalt și față de copil.
Și asta se vede în comportamentul copilului care le caută, practic, prezența și dacă o
să vezi în descrierea cărții el este descris ca un băiețel care adoră să se uite pe gaura cheii, să tragă cu
ochiul.
De fapt e încercarea lui de a intra în intimitatea lor și de a avea o relație mai
autentică și mai apropiată față de ei. Copilul are nevoie de o relație autentică și de apropiere. Părinții lui fiind
într-un divorț invizibil, cum descriai, practic ei nu mai sunt prezenți și există niște efecte.
Și dacă iei cartea ca și călătorie, pornește de la un setting de genul ăsta și trece prin diverse
etape, iar relațiile lor se schimbă și devin mai autentice.
Chiar dacă devin mai tensionate, devin mai autentice și unul dintre părinți devine mai
prezent pentru copil și emoțional.
Chiar dacă lucrurile par să se destabilizeze și să fie mai disturbing, ei devin mai reali unul pentru
altul, ies practic din divorțul invizibil și intră în realitatea momentului în care ei nu mai au o viață împreună,
se întâmplă diverse lucruri pe acolo.
Ți-am răspuns?
Andrei: Parțial, da! Mă gândeam acum la o nuanță.
Deci tu spui că odată ce își asumă divorțul și divorțul începe să tranziționeze de la
unul invizibil la unul real, ei pot să se alinieze mai mult cu ei, sunt mai autentici în reacții, în relație.
Radu: Se poate întâmpla asta. Nu e un must. Poate să devină și mai alienați.
Depinde de cum tratează situația.
În sine, faptul că divorțează sau că rămân împreună nu e ceea ce face diferența cea mai
mare, ci modul cum se raportează la relațiile dintre ei.
Andrei: Asta e foarte interesant.
Radu: Dacă vrei, este o carte despre relații mai mult. Ea e văzută ca o carte
despre separare pentru că separarea e un subiect mai incendiar, dar cartea este despre relații, de fapt.
Ce se modifică între ei sunt relațiile pe care le au în familie și pornesc exact de la
ce descriai tu, de la un fel de divorț invizibil între ei, și în situația asta intră în autenticitate,
confruntându-se în diverse feluri și ajung la relații mai reale, dacă vrei. Reale în care suntem separați.
Andrei: Dar copiii percep asta, nu? Percep inclusiv divorțul invizibil. Îl percep
pentru că de fapt ce îi deranjează este, cum spui tu, mai degrabă lipsa de prezență sau răceala din relațiile alea.
Și dintre părinți dar și dintre ei și fiecare părinte în parte.
Radu: Da! Într-adevăr simt mult mai bine lucrurile astea. Nu au cu ce să
compare.
Andrei: Da! Poate că nu le înțeleg cognitiv, nu ar ști să le explice, dar nu
înseamnă că nu le percep.
Radu: Simt și se adaptează cumva la realitatea respectivă. Și fiecare copil are
modalitățile lui de a se adapta la o realitate de genul ăsta, la un divorț invizibil.
Andrei: Foarte interesantă mi se pare partea asta de carea ai vorbit mai devreme,
cu copilul din cartea ta și cu reflexul ăsta, în cazul ăsta de a se uita pe gaura cheii, dar ideea asta de a încerca
cumva să pătrundă în intimitate, de a se apropia, de a căuta intimitate cu părinții.
Radu: Da, ăsta e mecanismul personajului. Există copii care se izolează și devin
foarte închiși, există copii care încep să facă foarte multe boacăne ca să atragă atenția părinților și ca să
primească atenția, din analiza tranzacțională.
Că până la urmă interacțiunea emoțională e foarte importantă, indiferent că e pe pozitiv
sau pe negativ. E mai important să fie. Decât să fie absentă, mai bine pe negativ.
Andrei: Ce interesant e asta!
Radu: E un fel de hrană, dacă vrei. E o hrană emoțională faptul că ceilalți
reacționează la ceea ce faci tu și că nu ești indiferent pentru ei. Ceilalți semnificativi!
Andrei: Crezi că o prezență calitativă profundă, cu căldură, care sprijină, a
unuia dintre părinți poate să compenseze absența celuilalt? Înțelegi ce zic?
Să zicem că copilul rămâne cu unul dintre părinți sau celălalt e mai distant sau mai
puțin prezent în viața lui, după o separare sau chiar și într-un divorț invizibil și întrebarea mea este dacă
psihologic, emoțional un părinte foarte bun ca părinte, cu tot ce înseamnă asta, poate să compenseze lipsa de
prezență a celuilalt.
Radu: Poate ajuta foarte mult, poate fi o susținere.
Andrei: Nu asta era întrebarea. Era dacă poate să compenseze sau nu.
Radu: Chiar nu știu să-ți răspund.
Andrei: Da! Nu așteptam un adevăr absolut și te întrebam de o părere, că așa e
clar că nu avem de unde să știm asta.
Radu: Clar, ajută foarte mult, și oricum nu poți face lucruri în locul celuilalt
partener. Este foarte important cum îți cultivi relația ta cu copilul, indiferent că ești tata sau mama.
Andrei: Da, bine!
Radu: În cartea mea, de exemplu, tata e mai mult absent, mama ajunge să se
apropie cumva, chiar dacă într-un mod negativ.
În realitatea cabinetului am întâlnit foarte mulți tați implicați. Asta e o realitate
care nu e redată în carte. Am întâlnit chiar foarte mulți tați implicați.
Andrei: Și eu. Și de multe ori tați mai implicați decât mamele. Am văzut și
asta.
Radu: Da, am întâlnit și asta. Și mi se pare îmbucurător cumva că se schimbă
trendul. Nu mai e valabil modelul în care tata este nenorocitul care dispare.
Andrei: Dar nu-i frustrant un pic că tre’ să-i spui cărții ăsteia, nu că trebuie,
că e un titlu bun, și eu aș fi făcut la fel – că e „Tati, nu pleca”? Nu-i frustrant un pic. Dar de ce nu-i „Mami nu
pleca”? Înțeleg că se regăsește mai multă lume în asta și pentru că e mai aliniat cu realitatea, din păcate. E un
pic frustrant, nu?
Radu: Da. De obicei așa se întâmplă. Și unul dintre ofurile bărbaților în
cabinet, dacă vrei, este și felul în care tratează instanțele rolul tatălui.
Andrei: Da, e discriminare un pic acolo.
Radu: Da, e o discriminare, tot cu bună intenție.
Andrei: Bineînțeles!
Radu: Oamenii respectivi vor ca copilului să-i fie mai bine și credința generală
este că-i este mai bine cu mama. Depinde de situație.
Andrei: Depinde de mamă, da!
Radu: Important este ca fiecare părinte să aibă rolul lui, indiferent de ce se
întâmplă. Adică nu ai cum să scoți din viața unui copil pe unul din părinți. Doar dacă e violent și sunt niște
riscuri foarte mari acolo, dar altfel e foarte important să negocieze părinții și să rămână prezenți amândoi, într-o
anumită proporție.
Andrei: Am tot primit întrebarea asta. Într-adevăr, din fericire cred că mare
parte dintre oamenii care ne urmăresc pe noi acum au un răspuns bun la întrebarea asta, din punctul meu de vedere,
dar generațiile dinainte, generația părinților noștri, nu mai zic mai departe, clar cu atât mai mult bunicii,
fiindcă nu au fost expuși la informații și nu au fost expuși la ce înseamnă psihoterapie. Se întreabă și mă întreabă
uneori: „Mă, dar chiar toate problemele astea pe care le avem vin de la părinți și din copilărie?”
Cum e chestia asta, din experiența ta? Chiar vin de acolo?
Radu: Aș spune, în maniera în care te-am obișnuit…
Andrei: Depinde, știu!
Radu: Da, depinde, dar o să dau un răspuns mai mult decât depinde.
Se pare că rădăcinile multor probleme sunt în perioada copilăriei, pentru că atunci ne
formăm și nu putem practic să discriminăm rațional și cognitiv și să alegem ce să păstrăm și ce nu.
Noi ne adaptăm la realitate așa cum este ea în momentul respectiv, și ne formăm niște
tipare în perioada copilăriei.
Acum, fie vorba între noi, nu există părinți perfecți. Orice ar face părinții, copilul
dezvoltă anumite dinamici și anumite tipare disfuncționale. Nu are cum să nu le dezvolte, pentru că el se adaptează
la realitate, și realitatea este imperfectă, dacă vrei.
Și el are niște adaptări care atunci când devine adult, s-ar putea și sunt șanse mari să
nu se mai potrivească toate cu lumea în care ajunge să trăiască, dar el funcționează după tiparele pe care le-a
format în copilărie și de multe ori nici nu și le pune sub semnul întrebării, pentru că ele sunt normalitatea
lui.
Au venit din relație cu figurile semnificative din copilărie, care pot fi părinții sau
alți îngrijitori, persoanele cu care au petrecut cel mai mult timp și față de care au fost atașați emoțional.
Practic, de când devin adulți, responsabilitatea pentru tiparele asta aparțin
individului. Adică, dacă tu vrei să le arunci în cârca părinților, poți să le arunci, dar e ca și cum intri în rolul
de victimă și nu mai faci nimic legat de ele.
Andrei: Adică există o dată de expirare pentru problemele provenite din
copilărie.
Radu: Adică, ca să-ți răspund la întrebare, da, au un impact, nu există părinți
perfecți, e important să le iei în stăpânire la un moment dat și să faci ceva cu ele.
A-ți învinovăți părinții nu este o modalitate constructivă de a înainta în viață. E
important să înțelegi cum s-au întâmplat ca să le observi.
Andrei: Deci e explicată de copilărie, multe sunt explicate de relația cu
părinții, dar asta nu înseamnă că poți să externalizezi controlul.
Radu: Exact, da! Și de asta și în terapie mergem la ele și le analizăm și vedem
cum s-au format în relațiile cu părinții, ca să ne dăm seama cum au fost adaptative atunci și să le aducem să vedem
cum funcționează în prezent și ce a rămas de acolo.
Dar ideea nu este să le descoperi pentru a-i învinovăți pe ei, ci pentru a putea să
lucrezi cu ele și să înțelegi cum s-au format și de ce sunt așa de importante pentru tine, și practică să le și
localizezi în timp, ca să poți face o diferențiere.
Andrei: Aia e, că asta întrebam de fapt. Deci, mare parte din ele vin din
copilărie, sunt legate de relația cu părinții, dar asta nu înseamnă că e vina lor și că nu se pot schimba și că
evident ține de noi să le schimbăm.
Radu: Plus că la aceeași situație sau la același comportament al părintelui, 3, 5
copii diferiți pot să aibă reacții diferite. Că ai și în funcție de experiența ta, și în funcție de fondul pe care
în ai.
Andrei: Ca personalitate, sau ce?
Radu: Da! Cât de anxios ești sau ce tip de temperament ai.
Andrei: Care asta sunt într-o proporție destul de mare genetice.
Radu: Da, o parte din ele se moștenesc.
Andrei: Că îmi imaginez că ți se întâmplă ceva la 3-4 ani, e greu să zici:
interpretarea asta a fost făcută pentru că ți se formase personalitatea sau ceva, că atunci se forma.
Radu: Da, dar o predispoziție temperamentală există. Adică sunt oameni care
reacționează la stimuli mai puternici sau la stimuli mai slabi. Sunt impactați mai mult sau mai puțin. E una dintre
variabilele astea ale temperamentului.
Andrei: Ne apropiem de sfârșitul discuției. Am mai putea să discutăm 5 ore,
probabil. Voiam să te întreb unde găsesc oamenii cartea ta.
Radu: Da. Cartea o găsesc pe storycraft.ro, cred că în secțiunea shop.
În săptămâna asta fiind lansarea o găsiți la un preț preferențial, dar cred că până iese episodul s-ar putea să nu
mai fie la prețul ăsta. Dar o să fie pe storycraft.ro și din ce am înțeles, o să fie și în marile lanțuri de librării în curând.
Andrei: Ok! Și pe tine ai spus deja că te găsesc pe raduchivulescu.ro, dacă vor să dea de tine.
Mai ești pe ceva canale sociale?
Radu: Da, sunt și pe Facebook, dar e contul meu personal.
Andrei: Care e cel mai bun loc în care să te găsească? Site-ul tău?
Radu: Pe site-ul meu și acolo au date de contact. Mă pot contacta chiar și pe
email, au chiar și WhatsApp acolo pe site. Mă pot contacta direct de acolo oamenii.
Andrei: Mai scrii cărți?
Radu: E o întrebare foarte bună, dar nu am un răspuns.
Andrei: Aștepți să vezi tirajele, nu?
Radu: Nu, nu e vorba de tiraje. Pur și simplu de felul cum reușesc să acomodez
efectiv experiențele emoționale în urma lansării. Pentru că fiind o carte controversată, vreau să văd cum pot să duc
eu controversele. E ceva ce nu știu foarte bine despre mine.
Andrei: Interesant, înțeleg!
Îmi imaginez că ce o să spun acum știi deja, dar poate ajută să o auzi și din afară,
strict din ce am discutat astăzi și din nou, fără să fi citit cartea încă, mie faptul că polarizează mi se pare un
indicator destul de bun, care arată că a atins niște oameni, apropo de ce ai vrut să faci cu ea. Adică, din
experiența mea, toate lucrurile cu adevărat valoroase și meaningful
au tendința asta de a polariza, de a avea oameni care le iubesc și oameni
carea sunt „Hm, poate nu e cea mai…!” Și cred că e ok, că până la urmă nici o carte nu e perfectă pentru toată
lumea. Ar fi ciudat.
Radu: Da. Sunt de acord cu tine la ce ai zis mai devreme, iar experiența de scris
în sine chiar e fascinantă ca proces, dacă vrei. Ca trăiri emoționale, ca experiențe prin care te poartă.
Andrei: Ca efort de disciplină, nu?
Radu: Da! Efort de disciplină, destructurare. A fost o călătorie în sine și
procesul de scriere.
Andrei: Da, exact, o călătorie.
Mă bucur că am povestit astăzi. Poate că mai facem asta în viitor și cu alte ocazii.
Abia aștept să citesc cartea.
Și tu cum ești, ai locuri libere la terapie? Că e o problemă cu perioada asta.
Radu: Sunt destul de plin, momentan.
Andrei: Asta tot aud. Da știu ce zici.
Radu: Se mai eliberează din când în când, dar…
Andrei: Da! Dacă sunt oameni care vor, pot să dea un semn și bănuiesc că-i anunți
când și cum se poate.
Tot sunt în căutare de oameni și în zona asta de change strategy și terapie și coaching,
oameni care pot să mai ia clienți, dar pare că e o nebunie în piață, se pare că e o nevoie foarte mare, probabil
acutizată și de ultimii ani, pandemii, războaie.
Radu: Da. Pandemia a lăsat niște urme și în comportamente dezadaptative, care se
văd.
Andrei: Într-un fel e un semn bun că oamenii încep să lucreze cu ei, că nevoile
sunt convins că au existat și în trecut. Ok, acutizate de alte evenimente. Nu e ca și cum noi eram perfect sănătoși
toți și a venit această pandemie și ne-a dat peste cap, că eram perfect echilibrați. Nu-i așa! Toți avem nevoie să
mai luăm cu pila niște colțuri, ca să nu zgârie pe ici pe colo.
Îți mulțumesc frumos, Radu!
Radu: Cu plăcere!
Mulțumesc și eu, Andrei!
***
Dacă ți-a plăcut acest episod, nu uita că poți să te abonezi la newsletterul 0+ (ZeroPlus) Insider și vei primi un ebook gratuit cu mai multe resurse utile într-un proces de auto-cunoaștere și schimbare.
Sau poți asculta mai multe episoade din podcastul 0+ ZeroPlus, pe oricare dintre platformele cunoscute de podcasturi:
