M-am jucat foarte mult pe calculator, Xbox, Playstation, boardgames în viața asta și am învățat niște lucruri care m-au ajutat mult. Despre oameni, despre cum jocurile imită viața și, fundamental, despre mine. Iar azi am decis să vorbesc un pic despre ce am învățat și ce înseamnă “a pierde sau a eșua strategic”. Te invit să asculți și, dacă te ajută, să îl trimiți și unui prieten. Iar pentru înscrierea la workshop, click aici.
Ascultă episodul și pe:
***
Salut. Sunt Andrei Roșca, change strategist.
Ceea ce urmează este transcrierea acestui episod din podcastul meu, ZeroPlus (0+).
Dacă îți place, te poți abona (gratuit!) AICI și vei primi pe mail mai multe resurse utile într-un proces de auto-cunoaștere și schimbare. Află mai multe!
***
Zilele astea am vorbit destul de mult cu câțiva clienți despre eșec, despre teama de eșec, despre de ce nu începem lucrurile de care ne este frică, despre ce o să se întâmple dacă eșuăm, dacă greșim, cum ne asumăm eșecul ăsta. După discuțiile cu ei, dincolo de framework-urile pe care le știu și le-am învățat în formări despre cum să trecem peste eșecuri, am început să mă gândesc la cum mă raportez eu la eșec și la greșeli, la ce m-a făcut să fiu suficient de bun la chestia asta, la a o da în bară, a eșua, a mă ridica de pe jos.
Sigur că antreprenoriatul și faptul că am intrat în lumea de business m-a ajutat mult. E greu și ai nevoie să te expui, să încerci lucruri și multe nu ies, mai ales la început – cam nimic nu iese. Asta te călește cumva, e un proces în care n-ai încotro. Ai nevoie să mergi înainte dacă vrei să se mai întâmple ceva, nu poți să te lași demotivat.
Antreprenoriatul este o experiență mai de curând, din ultimii 10-15 ani, dar mă gândeam dinainte de asta, chiar când am început primii ani de antreprenoriat, ce anume m-a ajutat să fac față mai bine eșecului. Și am ajuns la jocuri pe calculator. Xbox, Playstation, boardgames, jocuri de societate. Orice formă de joc.
M-am jucat foarte mult. În ultimii ani mai puțin, dar când eram mic, în special pe calculator, aveam poate zeci sau sute de ore pe săptămână – mai mult decât era cazul. Dar m-au ajutat foarte mult. Mi-au dezvoltat capacitatea de a gestiona eșecul și voiam să vorbesc astăzi un pic despre jocuri și despre eșec.
Când începi să joci pentru prima dată un joc ale cărei reguli nu le știi, nu ai experiență și încerci să câștigi – indiferent ce înseamnă să câștigi, fiindcă de multe ori este o competiție cu alți oameni, alteori poate lucrezi în echipă, dar chiar și atunci încerci să atingi niște obiective și uneori le atingi iar alteori, nu. Jocurile te învață să eșuezi, pentru că există această curbă de învățare.
Dacă vorbim de jocurile pe calculator sau pe console, există niște comenzi, niște taste, un mouse, există niște comenzi pe care ai nevoie să le dai astfel încât să se poată întâmpla niște lucruri în jocul acela. Aici este partea mai tehnică. Odată ce înveți cam care sunt butoanele, care sunt tastele, ce face fiecare, ai nevoie să înveți să simți jocul ăla, să vezi ce combinații de taste, în ce ordine, combinații de comenzi. Dacă este un joc de strategie, care sunt combinațiile mai probabile să-ți aducă succesul? Indiferent ce înseamnă acel succes.
Partea asta a fost accentuată foarte mult în ultimii 15-20 de ani de online gaming care a avut o creștere accelerată. Ai obținut capacitatea de a juca nu doar împotriva unui calculator, ci și împotriva altor oameni. Inițial prin rețele, apoi prin internet cu toată lumea, și asta a deschis foarte puternic zona de competiție.
Brusc, tu care te joci o oră sau trei ore pe săptămână deschizi într-o zi Playstation-ul sau PC-ul și te conectezi la un joc, strategie, shooter, indiferent de tipul jocului, și te trezești față în față cu unul sau mai mulți oameni din cealaltă parte a lumii. De multe ori, poate e un puști de 18 ani sau 16 ani care nu se joacă doar trei ore pe săptămână, ca tine. Poate e în vacanță și se joacă zece ore pe zi. Se întâmplă foarte frecvent genul ăsta de lucruri.
Indiferent cât de puști este și cât de bine pregătit este, la un moment dat, după ce face asta zece ore pe zi timp de săptămâni la rând, devine foarte bun și devine o luptă inegală. Adică tu vii, te așezi, îți zici “hai că vin de la birou, vreau să mă relaxez și eu o oră”, dai drumul la jocul ăsta de strategie și te gândești “eu sunt un om inteligent, am niște capacități, ar trebui să mă descurc.” Ești automat pus în pereche cu un om din cealaltă parte a lumii care poate e un puști, poate e un adult, dar ideea e că joacă mai mult decât tine și are mult mai multă experiență și se vede: pierzi. Mai ales când abia înveți jocul, pierzi tot timpul. Fiecare joc rezultă în a pierde, într-un eșec.
Asta te forțează cumva să gestionezi asta – pe mine, cel puțin, m-a forțat. Cum o gestionez în capul meu astfel încât la sfârșitul jocului, orei sau la sfârșitul serii să nu mă simt mai prost? Adică să nu am emoții mai negative decât alea cu care am venit, să nu mă simt frustrat.
Până la urmă, mă joc ca să mă relaxez, este o formă de entertainment, iar atunci când începi să pierzi – și pierzi invariabil, așa cum spuneam – ai două variante mari. Ori renunți și la un moment îți bagi picioarele “gata, m-am enervat suficient, nu mai joc jocul ăsta, prea buni oponenții, prea slab eu, nu mai vreau să mai joc”, ori te călește și, ușor-ușor, crești. Te dezvolți. Poate ajungi într-un punct în care mai începi să și câștigi. Dar este un drum, este o curbă de învățare.
Sigur, jocurile de orice fel sunt simulări, nu este viață reală 100%. Dar tocmai fiindcă sunt simulări îți oferă un cadru sigur de exersare. Poți să testezi lucruri fără consecințe reale în viața ta.
Întotdeauna am fost fascinat de cât de multe lucruri poți să spui despre oameni din modul în care se joacă și participă la un joc. Este incredibil. Spun asta nu din perspectiva omului care stă, se uită și judecă. Este valabil și pentru mine: m-am uitat la mine de multe ori după un joc, fie că a fost vorba de un boardgame sau altceva, și la reacțiile pe care le-am avut și am învățat lucruri despre mine. Mi-am luat niște informații pe care le-am folosit în viața reală după aia.
De exemplu, sunt oameni care sunt rigizi când se joacă, sunt precauți, simți o îngrijorare legată de imaginea proiectată. “Ce-o să spună prietenii sau oamenii cu care joc dacă fac asta sau dacă spun asta sau dacă vreau prea mult să câștig?” Au această precauție foarte vizibilă.
Apoi sunt unii care poate nu joacă deloc. Este un grup de prieteni care se adună să joace ceva și sunt unii care nu joacă nimic, dar le place să se uite la alții cum joacă. Vor să se distreze, vor să fie parte din grup, nu au stat acasă dar să aibă riscuri zero, dacă se poate. Ei să nu se expună. “Eu nu sunt parte din joc, pot să râd de unul și de altul când li se întâmplă ceva sau când e ceva amuzant dar eu sunt ferit, stau aici deoparte.” Și asta spune ceva despre oamenii ăia. Din nou, nu din perspectiva de “hai să-i judecăm.”
Poate valoarea maximă care se poate lua din genul ăsta de observații nu este din ce observ eu, Andrei, despre celălalt, ci din ce observ eu despre mine. Oamenii despre care vorbesc eu, exemplele astea pe care le dau, i-ar putea ajuta să învețe ceva despre ei. Nu pe mine să-i judec pe ei.
Cum spuneam în exemplul ăsta, sunt oameni care își asumă riscuri foarte mici sau nu joacă deloc. Există mindset-ul ăsta: “De ce să risc?” De multe ori nu este conștient dar rulează în background. “Eu nu o să joc, doar mă uit.”
“De ce să risc?” Pentru că în viață pot să-ți folosească skill-urile astea. Pentru că riscurile asumate într-un cadru safe, cum este cel al unui joc, le poți lua și muta în viața reală. Poți să-ți asumi niște lucruri în viața reală pe care în mod cert nu ți le asumi. Adică este evident pentru mine (și pentru oricine s-ar uita suficient de mult la asta) cât de mult seamănă comportamentul nostru din joc cu comportamentul nostru din viața reală.
Să mai dau câteva exemple. Sunt oameni care o iau super personal când pierd la un joc. Se atacă. Sunt unii care devin ultra competitivi, se vede că sunt excesiv de competitivi. Este un joc, totuși.
Alții pierd mereu la jocul ăla pentru că sunt încăpățânați, li se pune lor pata pe ceva și tot jocul iau decizii din încăpățânare, fiind evident pentru toată lumea din jur – și uneori și pentru ei – că nu-i ajută deloc. Ba din contră.
Toate pattern-urile astea și multe altele sunt regăsibile în viețile lor. Ei, în primul rând, și le pot observa. Noi le putem observa la noi.
Este aproape irelevant dacă cineva pierde sau câștigă un joc. Nu despre asta e vorba. Ce este relevant este cum s-au comportat în timp ce pierdeau sau câștigau. Comportamentele, emoțiile care apăreau în ei, emoțiile pe care poate le manifestau sau poate nu.
Întrebarea puternică pentru a ne putea lua ceva din modul în care jucăm orice joc este: “Oare ce am făcut în jocul ăsta care este relevant pentru viața reală? Este relevant? Nu e relevant? Ce anume e relevant? Și mă încurcă asta sau mă ajută faptul că în viața reală fac lucrurile în modul ăsta?”
Este o întrebare pe care de câte ori mi-am pus-o am reușit să mai iau lucruri despre mine. Am mai văzut și alți oameni sau apropiați care și-au dat seama “Știi, de fapt eu asta fac în multe contexte, nu doar în jocuri”, și i-a ajutat.
Dacă tot a venit vorba despre jocuri și despre ce ne putem lua din jocuri, încă un subiect este despre a juca pe termen lung – “playing the long game”, în engleză. Poți gândi pe termen scurt sau pe termen lung. Orice. Că este un joc, că sunt lucruri din viață, le poți gândi pe orizonturi de timp diferite.
Aici este iarăși o paralelă foarte bună cu viața. Vreau să dau un exemplu și, ca să temperez un pic, simt nevoia să spun că exemplul ăsta poate fi perceput ca aroganță sau lipsă de modestie. Uneori, în jocuri, sunt ceva mai încrâncenat decât ar fi cazul. Uneori. Nu mereu. Nu în toate tipurile de jocuri. Dar, în general, sunt destul de competitiv și îmi place să câștig. Motiv pentru care mă străduiesc să câștig de cele mai multe ori.
Chestia asta are rezultate foarte bune pentru mine, dar uneori mă duce într-o zonă în care sunt un pic mai tensionat decât ar fi cazul. Nu se vede, îmi controlez destul de bine asta, dar îmi doresc să câștig. Tendința mea naturală este de a mă deranja dacă nu câștig.
Zic tendința naturală pentru că nu o mai simt în ultimii ani, dar îmi aduc foarte bine aminte cum era în copilărie, în adolescență. Era prezentă cu mine tot timpul. E adevărat, poate nu o mai simt atât de puternic pentru că de multe ori am ajuns și să câștig, dar ideea e că sunt un pic mai tensionat și mai încrâncenat în ideea de a câștiga. Asta nu e neapărat o chestie bună, ba din contră.
Din cauza asta, și fiindcă îmi pasă să câștig the long game, partea bună este că gândesc mereu pe termen lung (sau în majoritatea cazurilor, ca să nu zic mereu).
Din ce am observat la modul în care joc eu, în special la jocuri noi, jocuri la care nu mă pricep sau este pentru prima dată când le joc, se întâmplă cam așa: am adus un joc nou, poate un boardgame sau intru pe Playstation, îl joc pentru prima dată, poate cu alții, indiferent că sunt prieteni sau din altă parte a lumii, și învățăm regulile pentru prima dată. Mi-am dat seama că sunt mult mai concentrat pe a accelera curba de învățare.
Să zicem că și eu și competitorul meu învățăm regulile jocului în același timp. Învățăm fiecare două-trei mișcări, comenzi, lucruri pe care le poți face în jocul ăsta și care îți pot aduce niște beneficii. După acești primi pași, în care suntem destul de egali ca șanse de a câștiga jocul sau de a atinge obiectivul, se întâmplă ca mare parte dintre oameni să rămână blocați în acele două-trei mișcări, pattern-uri, combinații. Stau prea mult pe ele, adică apare o tensiune, o teamă de a încerca ceva nou.
Să zicem că vine rândul lor pentru o mișcare, pentru următorul pas și au de ales: fac mișcarea pe care au făcut-o și tura trecută și cam știu ce le aduce sau fac mișcarea de acum două ture și de care știu și de asta ce le aduce sau fac o treia mișcare pe care nu au făcut-o până acum, nu își dau seama unde o să ducă. S-ar putea să ducă într-un loc mai bun, dar s-ar putea să ducă și într-un loc mai rău, să-i ducă mai departe de a câștiga jocul.
E o generalizare, dar mulți, mai ales în primele jocuri, aleg să stea cu ceea ce știu că funcționează. “Până una-alta, știu ce face prima mișcare, știu ce face a doua, hai să aleg una din astea. Nu mă arunc acum să testez chestii noi.” Este un program care rulează în subconștient pentru cei mai mulți dintre ei. Suntem educați așa. Este zona de confort.
Ce fac eu (și este un skill dezvoltat – nu a fost o calitate cu care m-am născut) este că atunci când joc pentru primele dăți ceva sunt foarte conștient că majoritatea oamenilor fac asta, aleg să stea în zona de confort cu primele mutări pe care le-au învățat, iar eu aleg să mă expun. Aleg să testez variante noi de a face lucrurile, să văd: “Dar oare cărțile astea ce fac? Dar oare tănculețul ăsta nou din jocul de strategie cât de bun este? E bun sau nu e bun? Dar oare dacă încerc tehnica asta mă duce undeva sau din contră, este mai prost decât era până acum?” Și testez lucruri.
Testând mă expun la niște riscuri care de multe ori se concretizează. Adică îmi dau seama că am pierdut jocul pentru că m-am aruncat să testez niște chestii de care credeam că puteau face ceva, dar au făcut cu totul altceva, și pare că nu așa erau cel mai ușor de folosit sau cel mai bine de folosit. Am pierdut jocul și se întâmplă de multe ori.
De foarte multe ori, primele dăți când joc ceva pentru prima dată, indiferent de mediul în care joc, cam pierd. Am șansă cam 80% să pierd pentru că mă concentrez pe a învăța, a explora și a testa chestii noi. Când găsesc ceva care funcționează, îl memorez, țin minte cum funcționează, dar tendința este să nu folosesc aceeași cale în jocul ăsta. Chiar dacă știu unde duce. Pentru că simt, știu că pe termen lung, in the long game, mă ajută mai mult să acumulez o diversitate mai mare de instrumente, de unelte, de tehnici, astfel încât, la un moment dat, să pot să gândesc mai complex și să am mai multe unghiuri de a ataca aceeași problemă.
Cu alte cuvinte, nu mă interesează atât de mult să câștig astăzi. Nu vreau să mă înțeleagă nimeni greșit, încerc să câștig, nu e ca și cum nu-mi pasă. Îmi pasă și încerc să câștig, dar ce contează mai mult este să am un proces accelerat de învățare. Adică dacă am de ales între a câștiga azi sau a învăța foarte mult azi și a pierde, de obicei aleg să învăț foarte mult azi și să pierd. Ceea ce-i pe dos față de foarte mulți oameni.
Testez lucruri, chiar cu prețul de a pierde pe termen scurt, pentru că știu că pe termen lung sunt șanse mari să ajung să câștig majoritatea jocurilor. Asta se și întâmplă. În primul joc sunt poate 80% șanse să pierd, la al doilea sunt iarăși 70% șanse să pierd, la al treilea și al patrulea iarăși sunt acolo, dar de pe la al cincilea încolo șansele se schimbă fundamental. De obicei, de la a patra oară când joc ceva, cam eu câștig. Ok, cu excepțiile de rigoare, se mai întâmplă, nu suntem perfecți. Sistemele sunt failibile, noi suntem failibili, dar șansele și statistica devin covârșitoare pentru oamenii cu care joc, devine frustrant.
Nu fiindcă sunt eu special – și este importantă chestia asta. Asta nu se întâmplă pentru că sunt eu super special sau am niște abilități speciale, ci pentru că în timp ce ei făceau aceleași mișcări care le asigurau succesul pe termen scurt (câștigau primul joc, al doilea, al treilea), eu acumulam experiență și exploram. Și la un moment dat, după jocul trei sau patru, gap-ul, distanța dintre noi devenea prea mare. Degeaba ei la jocul trei-patru își zic “Hai că aș putea să ies din zona de confort și să mai explorez niște lucruri”, pentru că până în momentul în care am ajuns la jocul al patrulea, am acumulat prea mult know-how, am accelerat prea mult pe curba de învățare. Fundamental, ei nu prea mai au șanse, este gap-ul prea mare.
De ce simt eu că e mai bună strategia mea? Și nu e doar a mea, că sunt mai mulți oameni care funcționează așa, care s-au învățat, s-au educat să funcționeze așa. Pentru că ține de managementul motivației, de cum îți gestionezi partea de motivație. Jucând așa, focusându-mă pe a învăța mai întâi și a câștiga mai târziu, dar având convingerea că la un moment dat o să se schimbe lucrurile și când o să se schimbe va deveni mult mai ușor pentru mine și mult mai greu pentru ei, pot pierde două-trei jocuri, atâta timp cât sunt primele.
Asta nu mă demotivează, fiindcă ce-mi spune în minte este: “Andrei, înveți.” Chiar dacă ies pe ultimul loc din joc, este suficient să-mi spun “Come on, e primul joc, e al doilea joc, știi foarte bine cum funcționezi, știi foarte bine că este o decizie asta. Aia e, ai pierdut dar știi foarte bine că trei luni mai târziu, de câte ori o să jucăm jocul ăsta, toată lumea va fi mega frustrată pentru că va pierde.”
Este un sacrificiu pe care îl fac inițial. Apoi, după jocul trei încep să câștig și motivația nu mai este o problemă.
Este o curbă de învățare normală. Mai întâi e greu, apoi devine din ce în ce mai ușor. Pot trece peste aceste două-trei eșecuri pentru că știu că de la un moment dat chestia asta o să se schimbe. Fiindcă fac activ lucrurile să se schimbe, nu pentru că am încredere că sunt eu bun. Nu, I’m working on it, e un proces prin care am mai trecut de multe ori și care mi s-a demonstrat că are o rată de succes destul de mare. Nu e perfectă, nu trebuie să fie perfectă, este ok să și pierd, atâta timp cât este o chestie strategică și cât ne-o încadrăm corect în capul nostru. Învățăm din ea. Despre asta este vorba, despre a învăța din eșec.
Pentru ceilalți, pentru oamenii care funcționează pe cealaltă strategie, câștigă la început, se bucură, simt că sunt pe val, sunt ok cu partea de motivație, pentru că este mișto să câștigi, te face să ai încredere în tine și să te simți din ce în ce mai bine. Dar, la un moment dat, de la jocul trei sau cinci, ceva se rupe în filmul ăsta. Pierd pentru prima dată. Sau nu mai câștigă. Problema nu e că au pierdut, ci că nu au mai câștigat. Este ca și cum le-a tras cineva preșul de sub picioare. Nu-și pot explica cum naiba până acum au câștigat atât de ușor, iar acum ce s-a întâmplat? Pare a fi o întâmplare, “A câștigat și ăsta o dată, it’s ok.” Dar după aceea se întâmplă iar și iarăși pierd. Și a treia oară iar pierd. Și a patra oară iar pierd. Și deja devine o problemă. Cu toții funcționăm așa, nu este despre noi versus ei – cu toții funcționăm așa dacă ne lăsăm pe pilot automat. De la un punct încolo, după ce încep să piardă, ajung să aibă sentimentul de impostor. Încep să se întrebe dacă nu cumva primele dăți au fost niște întâmplări și realitatea este că nu sunt buni la jocul ăsta. “Poate mi s-a întâmplat că, obviously, a început să meargă foarte prost pentru mine.”
Motivația, în momentul ăla, scade puternic. La oricine. Scade puternic motivația de a mai încerca, de a mai juca jocul ăsta, “că nu vreau să mă enervez de fiecare dată”, și distanța dintre noi se mărește. În momentul ăla, cei mai mulți renunță. De ce ai continua să joci ceva care nu-ți aduce nimic, ci doar îți ia? Generează energie negativă.
Au pierdut nu fiindcă competitorii lor au niște calități speciale pe care ei nu le au, ci fiindcă unii și-au asumat că va fi un proces de învățare inițial și au știut să gestioneze mai bine partea de motivație și fricile, emoțiile inițiale iar ei nu.
Victoria asta nu ține de skill-uri sau de competențe. Ține de strategii și de modul în care alegem să ne uităm la eșecurile inițiale inerente pentru toți.
Pentru cei care acum își spun “dar jocurile nu sunt despre a câștiga sau a pierde”: sunt de acord că, uneori, unele sunt doar pentru a te distra. Este despre fun, despre entertainment, hai să nu punem dimensiunea asta de competitivitate neapărat, este despre a te bucura de ele și a te bucura de viață și atât.
Dacă ești capabil să te bucuri de ele chiar și atunci când ieși pe ultimul loc de fiecare dată, respect. Tot respectul. Dacă însă simți că măcar din când în când ai vrea să mai și câștigi, a învăța când și cum să pierzi strategic este absolut necesar. Nu ai cum să sari peste asta. Ai nevoie să înveți să pierzi strategic și să fii ok cu eșecul. Eșecurile inițiale să fie parte dintr-un proces mai mare, mai lung, o necesitate. “Sunt primele etape și mă ajută să cred că într-un viitor voi câștiga sau voi mai și câștiga.” Că nu este vorba despre a fi superior față de toți ceilalți, nu. Este vorba despre a te simți ok cu tine.
Dacă te simți ok cu tine fiind pe ultimul loc mereu – și nu zic asta la mișto, știu că sunt oameni care sunt ok cu asta – atunci no problem. Nu ai nevoie de nimic din ce am zis. Dacă însă există o frustrare legată de modul în care gestionezi genul ăsta de situații, atunci merită să-ți pui problema de strategie.
Asta nu înseamnă să stăm încrâncenați tot jocul și să ne gândim doar cum să câștigăm. Trebuie să fie și fun, că altfel nu mai este un joc și nu are sens să joci jocul. Doar că majoritatea oamenilor care o să câștige o să vă spună că e destul de fun. Odată ce lucrurile încep să-ți și iasă apare o bucată de motivație care nu e acolo când doar pierzi. Te ajută să te bucuri de drum.
Apropo, dacă crezi că a fost despre jocuri, mai citește o dată. Că nu este despre jocuri. Este despre viață. Este fascinant câte paralele pot fi trase între jocuri și cum ne trăim viața.
Poate nu este despre a câștiga acest joc de strategie sau despre a câștiga la poker sau despre a câștiga acest joc de Catan sau Monopoly. Poate că este despre a câștiga o promovare la birou, poate că este despre a câștiga o relație pe care ți-o dorești, poate că este despre succesul despre a îmbunătăți o relație în care ești deja, poate este despre a-ți asuma că ai nevoie de eșecuri, că avem nevoie de eșecuri și că eșecul nu este o chestie atâta timp cât învățăm din ea și cât este parte dintr-un proces mai lung.
Sigur că dacă facem zoom in pe ultimele două zile și ne raportăm la eșecurile din ultimele două zile, nimănui nu-i place să facă asta și doare. Dacă ne uităm la astea două zile ca fiind primele două zile dintr-un șir de 365 de zile la sfârșitul cărora putem să simțim că am câștigat, lucrurile se schimbă.
Sper să te ajute modul ăsta de a te uita la eșec și să ajungem într-un punct în care nu ne mai este atât de teamă și nu ne mai agățăm atât de mult de zona de confort.
Putem să ne alegem bătăliile, doar că așteptarea asta că “nu ar fi trebuit să greșim” este o credință limitativă foarte puternică pe care o văd din ce în ce mai des și mi-am dorit să încep să ajut oamenii să se raporteze mai relaxat la eșec.
***
Dacă ți-a plăcut acest episod, nu uita că poți să te abonezi la newsletterul 0+ (ZeroPlus) Insider și vei primi un ebook gratuit cu mai multe resurse utile într-un proces de auto-cunoaștere și schimbare.
Sau poți asculta mai multe episoade din podcastul 0+ ZeroPlus, pe oricare dintre platformele cunoscute de podcasturi:
